Просто это "очевидное" надо сначала доказать.
Хотя, не удивлюсь, если сейчас "раскопают" тайный приказ Сталина о подготовке к нападению на Германию.

Приказа конечно тяжело найти ... просто очень много слухов было таких, а иногда их говорят очень "уважаемые в своей области " люди. А поскольку повторяется часто - хошь не хошь, а начнешь думать, что так и было. Обычное "вбивание" в подсознание и сознание.

ЗЫ. поздравляю себя с 555 сообщением

Добавлено (07.08.2007, 13:23)
---------------------------------------------
Су-2 начали поступать на вооружение частей ВВС КА во второй половине 1940 г. К началу Великой Отечественной войны на 22.06.1941 г. парк самолетов Су-2 в ВВС насчитывал 213 экземпляров (Западный фронт – 75; Юго-Западный фронт – 114; 9 отдельная армия (Одесский военный округ) – 24).
http://www.sukhoi.org/planes/museum/su2/

У немцев НЕ было технических возможностей осуществить Зеелеве.

"Битву за Британию" немцы проиграли. Флот немецкий тем более уступал английскому. Всё. Гитлер мог с пеной у рта орать, что его вермахт вышвырнул британцев с континента. Толку то. Дотянуться до Острова - руки коротки.

Вот эту цитату стоит сквотировать всю. Всё гораздо проще. Королём воздуха тогда был Ме-109. И немцы имели его на вооружении. Некорректно сейчас вспоминать про фронтовые бомберы. Кста, 87-ой - отличный пикер. Не Сталин тогда сделал ставку. Там было кроме него, кому решать. А отсталость технологий - она всегда имеет место. Мудрость Сталина в том, что он в процессе войны оперативно перестроил страну. И-16, герой Испании, в то время уже устарел - потребовалось срочно перевооружаться МиГами и Ла. То же и с Танками. Увидели Тигр - захотели такой же, только лучше. Сделали. Теперь насчёт бомберов-стратегов. Да, были у СССР ТБ-7. ПО пальцам можно сосчитать. Да, в первый же день войны бомбили Берлин. Чисто демонстративно. ВМВ - это не конфликт двух племён в Зимбабве, которую можно выиграть одним сторожевиком. Забудьте все о том, что СССР мог иметь таких самолётов - тысячу. Нонсенс. Неприподъёмно. Это амеры могли позволить себе совершать налёты на Германию, используя свыше тысячи своих бомберов. Вот их сбивать было нечем. Для СССР это, я повторюсь, не вариант. По Су-2. Любой армии необходим фронтовой бомбер, штурмовик. Сколько там Сталин хотел(Хотел ли? и Сталин ли?) наклепать - это тоже вилами по луже. И, опять же, отсталость технологий на тот момент. Ну и напоследок. Стат. бомбер не есть средство отражения агрессии ни в каком разе.

Ну, про количество укомплектованных полков Александр уже ответил, скажем по поводу защиты Су-2 и Ю-87: Блицкриг подразумевает полное превосходство в воздухе. Которе надо сначала достичь. Это как безнаказанная бомбёжка аэродромов противника, так и использование самолётов завоевания превосходства в воздухе.

Разве кто говорит, что армия СССР - обороняющаяся армия?
Нет. Разговор идёт в таком ключе - СССР НЕ планировал нападение на Германию.

Это не надо доказывать. Это не то, чтобы очевидная доктрина - это утверждение, не противоречащее законам. Примерный ответ Советского МИДа: "Вот мы, типа, хотим так воевать. Имеем право. Вот нападите на нас - увидите. Ощутите на своих боках. Вы же обвиняете нас в агрессии. Докажите."

Добавлено (07.08.2007, 14:56)
---------------------------------------------
22 июня 1996 года, когда все русские скорбели по трагедии сорок первого, по телевидению выступал очередной евро демократический мыслитель Владимов. Лауреат забугорной букеровской премии. Мол, надо было, отбросив гитлеровцев за рубежи страны, остановиться и не идти в Европу. Не превращая, дескать, освободительную войну в завоевательную.
А несколькими годами ранее вылез перебежчик Резун, который под псевдонимом Суворов заполонил страну книжонками, силясь доказать, будто бы СССР не следовало заниматься строительством танковых армад и колоссального воздушного флота. Это, мол, привело лишь к гибели миллионов людей в ходе сталинской индустриализации. Оказывается, нам надо было воздвигнуть мощнейшую линию укреплений, которую гитлеровцы якобы были бессильны прорвать.
Но мы — не резуны и не владимовы, и потому хорошо знаем, что могло случиться, пади Союз в 1941 или 1942 годах. Да даже остановись мы на своих рубежах в 1944 м, оставив под пятою немцев Польшу,Чехию и Венгрию, Австрию, Норвегию и Югославию, Румынию и Словакию. А знаете ли вы, на пороге какого могущества стоял Третий Рейх, какую мощь он мог обрести даже после страшных поражений на русском фронте в 1942 1944 годах? И каким подарком была бы для него и владимовская остановка на границах, и резуновское зарывание в землю? Начнем всего лишь с двух примеров.
Самым быстрым самолетом Союза тех времен был Як 3, одна из модификаций которого в 1944 году достигла скорости в 730 верст в час. В 1942 году мы попытались построить перехватчик БИ 1 с ракетным жидкостным двигателем и скоростью в 970 километров в час. Но сделали его с прямым «дозвуковым» крылом, и потому при попытке достичь рекорда БИ 1 вошел в неуправляемое пике. Он врезался в землю, унеся с собою жизнь талантливейшего летчика испытателя Григория Бахчиванджи.
Зато немцы тогда изучали уже сверхзвуковые скорости, работая в лабораториях Отцаля и Геттингена, Детмольда и Гамбурга, Травемюнде и Пенемюнде. Главный конструктор фирмы «Мессершмитт» Александр Липпиш трудился над сверхзвуковым истребителем «Егер ЛП 13» — узким бесхвостым треугольником, рассчитанным на скорость то ли в 1955, то ли в 2410 километров в час. Именно с помощью Липпиша американцы в 50 х годах построят свой первый сверхзвуковой бомбардировщик «Конвэр». Тоже треугольный и тоже бесхвостый. В Германии уже летали модели «Егера», и был готов его экспериментальный планер. И дай мы Гитлеру «владимовскую передышку», то эскадрильи немецких сверхзвуковиков в пух и прах разнесли бы и русские, и британские, и американские ВВС. Ибо реактивный «Метеор» англичан в 1944 году развивал всего 660 километров в час, а штатовский «Шутингстар» — только восемьсот восемьдесят в 1945 году.
Пример второй: в начале 1945 го, под тяжелыми бомбежками англо американских «летающих крепостей», при страшном дефиците стратегических материалов германцы не только достигают рекордного уровня в производстве вооружений, но и едва не опережают лос аламосский проект Рузвельта. Мучаясь от недостатка урана и тяжелой воды, группа Гейзенберга и Виртца дважды едва не осуществила цепную реакцию, чуть не создав атомную бомбу. Дважды — в январе в Берлине и в марте — в пещере Хагерлох. Так что будь на месте Сталина резуны иль владимовы — и пошли бы прахом все жертвы русского народа.

В В. солдатам не забивали голову лишней дурью!? Это даже не смешно.

Потому вермахт войну и просрал.

Варгод, Калаша цитируешь? Зря. Он человек увлекающийся, иногда даже слишком.

Добавлено (07.08.2007, 19:58)
---------------------------------------------
Вот кстати по Халхин-Голу

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5

Добавлено (07.08.2007, 20:32)
---------------------------------------------

Чтобы быть готовыми на случай войны. Только глупец оголяет границы сознательно, даже если это границы с союзником.

Ещё перед войной было мнение, что это ошибка, однако выводы никто не сделал. В 41 поплатились.

Можно я немного?
Отлично отмобилизованная и укомплектованная армия, оснащённая по последнему слову техники, вдохновлённая идеями превосходства над другими народами, основной костяк бойцов прошёл отличную военную подготовку в юношестве и просто опыт успешных боевых действий Европе. Твёрдые ветераны в перемешку с элитой. Ничего этого у Красной Армии в 1941 году не было. За редким вкраплением 43-ок, может быть. Ничего не забыл?

А КАК бы они это провернули? На море рулили инглишы, с авиацией у немцев тоже не пошло.
Вообще, об отмене Зеелеве много написано. Причины приводятся разные, от нехватки десантных средств до плохой погоды(ИМХО, Гранд Флит - главная причина). Но вот что говорят якобы умные люди:
"Итак, на Восток, а не на Англию! Это были не случайные замечания, а плод определенного военно-политического анализа. В ставке прикидывали: либо сосредоточивать все силы на подготовке «Зеелеве» и тогда откладывать нападение на СССР на год-два, или активизировать подготовку восточной кампании и тогда отложить вторжение в Англию. Вторая альтернатива казалась для генштаба более приемлемой. Как впоследствии вспоминал фельдмаршал Эрих фон Манштейн, там считали, что разгром Англии скорее будет на руку США и Японии, которые растащат Британскую империю, ибо в Европе Германии придется «заняться» Советским Союзом. А если разбить Советский Союз, то будет предрешена судьба Англии, да и судьба США. Гитлер так прямо и говорил: «Если Россия будет разгромлена, тогда Англия лишится последней надежды»{276}.

В свою очередь Альфред Йодль писал в одном из меморандумов: «Окончательная победа над Англией является вопросом времени... Следовательно, Германия может избирать метод борьбы, который сбережет ей силы и исключит риск»{277}. Иными словами: сил на обе операции не хватит, силы надо экономить, рисковать не следует. 31 июля 1940 г. Гитлер объяснял своим генералам на совещании в Бергхофе: «Англия надеется на Россию и Америку, когда эта надежда рухнет, то и Америка отпадет... Германия станет хозяином в Европе и на Балканах»{278}. [172]
"
То есть, очевидно, что немцы сами решили напасть на СССР. Ни о каком превентивном ударе речи не идёт.

Я сказал. Ты знаешь лучший истребитель Европы на начало ВМВ? Спитфайры только могли более менее на равных бороться с Мессерами 109. Но это далёкий Остров. Америку в расчёт не берём - ещё дальше.

Сравнение хромает. Нельзя выиграть войну одним родом войск. Тем более, одним видом.
Тем более одним, узкоспециализированным юнитом.

Но чего не скажешь о Су-2.

Я сказал. Все истребители СССР на начало ВМВ не имели шансов в бою против БФ-109.
До 1942 года Люфтваффе хозяйничали в Советском небе.

Да я смотрю, тут этот мифический проект не только мной оспаривается. Есть ли смысл ломать копья?..

Это тебе надо напомнить, как бомбили амеры. В налёте участвует 1000-1500 стратегов. Города горяд, десятки тысяч жителей плавятся на улицах. Заводы продолжают выпускать военную технику.

А наши потом сделали так же. Все знают, что "Сталин" - ответ на Тигр.

Не было физической возможности. Может, ещё вспомним, почему "Советские Союзы" свернули на лом?
Это вам не богатая америка, которую 150 лет нафиг никто не трогал. СССР поднимал своё хозяйство.

Не те высоты и не те масштабы. Сколько истребителей ты пошёшь сбивать толстый Б-17, у которого ещё и вроде десять полтинников стоит, если я не ошибаюсь?

Можно опять я?
Успешный двухлетний опыт блицкрига.

Но применили это счастье именно немцы, а не их учителя.

Шютка. 10 000 страт-бомберов(в перспективе одних, самих по себе, если бы пришлось их строить именно СССР) ничего не решают. Тем более, если после первых же вылетов им будет некуда возвращаться. Насчёт подрыва экономики я уже говорил. Подорвали амеры немцам экономику, убивая мирных граждан.

Да, это он. Увлекающийся, согласен, но здесь цитата верна. Абсолютно.

Добавлено (08.08.2007, 14:01)
---------------------------------------------

Нет. Ты не прав. Не одно и то же.

Добавлено (08.08.2007, 14:09)
---------------------------------------------

Танк, давящий ТБ на аэродроме.

Добавлено (08.08.2007, 14:11)
---------------------------------------------

Нет. Всего лишь средство доставки.

Добавлено (08.08.2007, 14:12)
---------------------------------------------

И толку от них в плане подрыва экономики Германии было мало.

Добавлено (08.08.2007, 14:21)
---------------------------------------------

Были случаи...
Вот, к примеру, если я не ошибаюсь, в одном налёте на Дрезден(вроде туда) погибло порядка 36 тысяч мирных немцев.
А заводы да, стояли и производили.
Чтобы бомбить по заводам точнее - приходилось снижаться. А тут работали зенитки.

Варгод, на твои реплики ответил в постах Сане.

И цену этой ошибки мы все знаем.

Да?

С англией не пошло, с Союзом пошло. Напомнить? Англичане выиграли Битву за Британию. ВВС СССР были уничтожены с 1941 году.

Нет. Те люди, накоторых ссылался я, о такой чуши не говорили.
Более того. Открываем Майн Кампф. Читаем. Дранг нах Остен необратим. 1923 год.

Извиню пока. Буду им, когда ты изучишь ТТХ, прочитаешь отзывы пилотов и мнения специалистов.

Что будет с армадой танков, сверхмощных, сверхтяжёлых, королей поля боя, если они, при попытке дорваться до городка и передавить траками пехоту, подвергнутся налёту штурмовиков?
Она натворят больших дел, да.
Что будет с линкором, властелином моря, если он нарвётся на подводную лодку?
Он натворит больших дел, да.
Что будет с авианосцем, если он один, в нелётную погоду, окажется в пределах досягаемости тяжёлого крейсера?
Он натворит больших дел, да.
Что будет с армадой ТБ-7?
Они натворят больших дел, да.
А к следущему вылету по аэродромам пойдут танки.

А какой ты хочешь ответ? Что у СССР перед ВМВ было около сотни современных линкоров?
А нет - не было ещё перед войной. Их - СОБИРАЛИСЬ наклепать. Стопудово.

Да, показали. Эффективность недуровая. Правда, в одном случае полторы тысячи бомберов пожгли 30 тысяч человек, а в другом - один бомбер пожёг 300 тысяч. Почуствуйте разницу.

Тут я не о том, кто раньше. Тут я об оперативном реагировании Сталина на изменение обстановки.

Они не доказывают. Они убедительно лгут.

Во первых, не сравнивай Стратега и самолёт завоевания превосходства в воздухе. А во вторых, и стратега можно сбить. На взлёте, на посадке, на аэродроме. Можно не давать ему прицельно бомбить.
А так - пусть в молоко шмаляет. Потом, в штабе, подсчитают расходы. Бомбы - они тоже денег стоят. Не ракеты, конечно.

Два года держать всю европу под каблуком...

С самого начала, конечно же, всё пошло гладко.

Истребители посбивали, как на учениях. ТБ потому и не одни, что вместо массы строили ещё и истребители, танки, флот... Всё остальное, в общем. Аэродромы далеко - будут близко. За какое время немцы дошли от границы до Мск?

Нет. Яппонцы воевали даже после подписания акта о капитуляции. Типа потому, что конкретно им никто приказа сдаваться не отдавал.

Только вот не приготовили их столько. И далеко не факт, что планировали.
А вообще смешно получается. Стратеги у нас оружие сдерживания, а тактики, штурмы и фронтовики - это, несомненно, оружие агрессии. Шютник.

Вот это даже комментировать не хочется. Естественно, всем известно, особенно сейчас, как и что у немцев было. Естественно, собранная с миру по нитке военная машина СССР на ура рвала техномонстров Верхмахта. Оказывается, всё дело в том, кто первый.

Парни, это вам обоим: В принципе, перегибы в технологическом плане в пользу Вермахта не так значительны. Главное здесь - мобилизация. И ещё, не забывайте: максимальной эффективности армия достигает только в военное время. СССР на тот момент войны не вёл.

А ты в шлемафоне ездил?
А вообще, к примеру, про 34-ку рассказывают такую фигню - типа командир пинал мехвода ногами по тому плечу, куда следовало поворачивать.
Это, правда, частный случай.
А вообще, отечественные танки ВСЕГДА уступали зарубежным по уровню шумо и газо изоляции.

Это утрирование. Но факт, молодёжь воспитывали. Правда, немцы делали это лучше. Наши могли только летать(с горем пополам, ибо это не лётное училище), а ихние могли всяко воевать.

Тогда здесь конкретный недобор. Не аналог, поучается.

И как немцы его замечательно прорвали...

В остальном добавлю лишь про точто фронт прорывали из-за того, что руководству вермахта казалосьчто за линией фронта противник прячет самые грибные места. и ТБ здесь ни при чем.
насчет того что танки останавливались в бою - так это просто необходимость прицелиться. как ни странно при езде пушку дергало. а пропагандировавшаяся в РККА до войны методика траты снарядов с ходу не оправдала себя.
на остальные реплики истщи ответы выше.

Однако вооружение, снабжение и штат - весьма важные вещи. Что толку в численном превосходстве, если нечем воевать. И ещё - части действуют как части, а не как толпа голодных киттайцев. В это плане полностью укомплектованные части гораздо эффективнее кадрированных. Кои во всех армиях существуют в мирное время. Как и в СССР в начале ВМВ.

А вот это зря - утверждения получаются голословными.
Заодно и мой авторитет признаешь

В здоровом теле - здоровый дух.
У немцев моральное превосходство было подкреплено военными мускулами, у наших - нет.

Это просто ДРУГИЕ войны.

Учи историю ВДВ.

Радары, кстати, довольно быстро появились. У англичан со Штатами раньше, у немцев позже, но появились.

А что, все бои масштабом меньше Курской битвы - несерьёзные?
И потом, дело не только в блицкриге - тут речь о двух годах побед в Европе.

Конечно. Стратегический объект.
Любыми способами. Прорыв фронта, бомбёжка с аэродромов подлёта, да группа диверсантов, на худой конец. Или те же ВДВ. Десант ССовцев, в случае немцев.