[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 7 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Форум » Библиотека » Библиотечная флудилка » Вторая Мировая Война (Война которую выиграли МЫ.)
Вторая Мировая Война
АндрейДата: Четверг, 16.08.2007, 10:00 | Сообщение # 181
Путник
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 3
Статус: Offline
Александр,

Саш, да он о самолетах по играм судит, а ты по реальным боевым прецедентам. Глупо это. Пусть мальчик дальше играется. Ему в его играх виднее. И то, что СССР развязало вторую мировую, и самолеты у нас были самые крутые и танки самые тяжелые и прочая ерунда. И вообще, мы войну так, случайно выиграли. Ну, просто, потому, что техники было больше, и она была лучше. Вон, в "Штурмовике" у СССР крутые истребители - значит так оно и было. А в вольфенштейме, например, бравый английский или американский пехотенец порядка 3-4 тысяч немецких солдат за игру заколбасил - выводы? Правильно. Без таких терминаторов, как в Вольфенштейме, мы вторую мировую не выиграли бы...

 
WARGODДата: Четверг, 16.08.2007, 12:21 | Сообщение # 182
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
А почему так думаешь? Гитлерюгенд? Слышал такую информацию, что занятия военным делом в СССР было сродни поездкам в колхоз в 70-х годах. Короче принудиловка. Кстати пример навскидку: эпизод из книги "Золотой теленок", когда Бендер поймал Корейко, но тот сбежал, потому что шли учения.

Это не то...
Немцы готовили детишек чуть ли не в лагерях СС.

Quote (Vlad_n)
Выступление Фюрера на съезде НСДАП 1939 год. "В 1918 году Германия проиграла из-за войны на два фронта. В 1939 году я не повторю этой ошибки. Войны на 2 фронта не будет".

Сказать там можно всё, что угодно, однако задумка у него была ещё задолго до этого выступления.

Quote (Vlad_n)
А разве битва за Британию в 41 закончилась?

Не война с Англией, а "Битва за Британию".

Quote (Vlad_n)
А кто им даст?

А кто их остановит? biggrin

Quote (Vlad_n)
Кроме того может быть человек действительно придерживается такой точки зрения, так что его теперь лжецом обзывать?

Давно известно, что их слова не только не соотвествуют истине, но ещё и то, что они об этом знают.

Quote (Vlad_n)
А каким образом? ПВО на тот момент не было. Ты просто не будешь знать о их присутствии, пока они бомбить не начнут.

Было ПВО. Не такое, правда, как сейчас. С высоты то пусть бомбят - толку то.

Quote (Vlad_n)
Одно дело серьезные боевые действия, другое дело закрепление результата и подавление подполья.

Что ж, у немцев было и то и другое.

Quote (Vlad_n)
Подавляющее большинство было уничтожено на аэродромах. Так что скорее численное преимущество+обстоятельства. Немцы в воздухе над нашими аэродромами висятат, а нашим еще взлететь надо.

Преодолей уже свою ломоту и изучи ТТХ. Отзывы пилотов и специалистов.
Я не понимаю, как ты можешь дискутировать, не владея материалом? Я вот тебе чуть ли не на пальцах объясняю - до 1942 года Мессер СТО ДЕВЯТЫЙ не имел равных на Восточном фронте - а тебе хоть бы хны.

Quote (Vlad_n)
Имелся ввиду не начальный период войны.

Да это не критично. В любое время.

Quote (Vlad_n)
Даже в условиях недоукомплектованности части были больше и лучше вооружены, чем немецкие

Да что ты такое говоришь? Больше и лучше. А я не знал. Что ж, лапотные немцы мотыгами порвали техномонстров русских. Оно так и было, да.

Quote (Vlad_n)
Командный состав тоже весь на месте.

Да. А чистки?
Это, безусловно, офигительная подготовка к нападению. Убьём своих генералов - пусть враг сдохнет от удивления.

Кроме того, перечитай ещё раз ту фразу, которую ты проквотировал так удачно.

Quote (Vlad_n)
Хочешь, можешь покопаться, и выложить инфу, мне будет интересно.

Блин, специально для тебя - от равного к равному:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82_Bf.109

Очень чёткая ссылка. Её полезно прочитать всю.

Quote (Vlad_n)
Не согласен.

А зря. Ты лучше согласись. Войны - они бывают очень разные. Да вот на примере Афганистана. Советская армия была как никогда сильна. Однако в процессе конфликта пришлось перестраиваться. Это тоже была другая война. Не совсем такая, к которой привык СССР.

Quote (Vlad_n)
Германия-1943 год. Англия, точно не помню, но вроде в 1940

Ну да. Но появились же.

Quote (Vlad_n)
Дальность полета у десантного самолета и ТБ? Аэродромы далековато, да и кто тебе даст спокойно туда лететьь да еще и десант сбрасывать?

Читай внимательнее. Я же говорю - любыми доступными способами. Никто не говорит, что это легко, но ведь надо. Насчёт дальности - с аэродромов подскока. Насчёт спокойно лететь - это уже проблемы организаторов операции.
Нет безвыходных ситуаций. Другое дело, что ни один план не выдерживает столкновения с реальностью, но это уже нюанс.

Quote (Jackel)
Ржунимагу biggrin Скорее уж месс в бою один на один не имел шансов против ишака. Единственное в чём ишака превосходили и "Эмиль" и "Фридрих" - в скорости горизантального полёта и пикирования, которую ещё набрать надо. Мессер, ввязавшийся в маневренный бой с ишаком - готовый труп. Даже на вертикале и Е, и Ф, пришлось бы несладко, в вираж лезть - вообще самоубийство. Другое дело что немец и честный бой - в данном случае вещи несовместимые. Причина господства немцев в воздухе в первые годы войны - грубые ошибки нашего руководства, слабая подготовка общей массы пилотов, огромные потери авиации 22 июня, устаревшая тактика. Но никак не ишак - один из величайших истребителей в истории авиации.

Джакел, вот вроде грамотный человек...
Что ж тогда победу ковали не Ишаки?
Да, он был хорошим самолётом в СВОЁ время, но устарел ещё в Испании, когда появился БФ-109.
Маневренность Ишака тут роли не играла.

P.S. А Солженицына уже давно уличили во лжи - о чём тут можно говорить...


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
denisyanДата: Четверг, 16.08.2007, 13:35 | Сообщение # 183
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 814
Репутация: 8
Статус: Offline
Вот я тоже в таких Суперспособнастях Ишака сомневаюсь.
И неужели ишак круче ЯКа-1




"Для войны нужны деньги, деньги и ещё больше денег".
 
Vlad_nДата: Четверг, 16.08.2007, 16:48 | Сообщение # 184
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Это не то...
Немцы готовили детишек чуть ли не в лагерях СС.

Почему же не то? Такая же тотальная подготовка к войне. По лагерям СС информации никогда не слышал, так что спорить не буду, но вопрос есть. Готовили к чему? Если их там идеологически правильно подковывали (как в Гитлерюгенте) и готовили к зачисткам будущих оккупированных территорий от евреев, славян и гомиков, то это вряд ли можно отнести к боевой подготовке.
Quote (WARGOD)
Сказать там можно всё, что угодно, однако задумка у него была ещё задолго до этого выступления.

Была, это неоспоримый факт, отобразил он это в Майн Кампф, но с другой стороны там же он писал о невозможности для Германии войны на два фронта. Так что палка о двух концах. Если исходить из его речей и книги, то логичней было бы, если б Гитлер сразу дранг нах Остен устроил.
Quote (WARGOD)
А кто их остановит?

РККА wink
Quote (WARGOD)
Давно известно, что их слова не только не соотвествуют истине, но ещё и то, что они об этом знают.

Для тебя это факт, для другой стороны нет.
Quote (WARGOD)
Было ПВО. Не такое, правда, как сейчас. С высоты то пусть бомбят - толку то.

Под ПВО имел ввиду радар. Не имея радара бомберы по сути тебе просто на голову свалятся. Пока очухаешся, взлетишь на перехват, они уже отбомбить успеют. А зенитки ТБ тяжко сбивали.
Quote (WARGOD)
Что ж, у немцев было и то и другое.

Было. Никто не спорит. Вопрос чего больше было. Так вот больше было удержания территорий, а в 1939-1941 годах восстаний на оккупированных территориях не было. Они потом начались, в конце войны. А зачистки еврейских кварталов и борьба с французским подпольем вряд ли можно боевыми действиями назвать. Фактические же боевые действия, это Польша и Франция с английским экспедиционным корпусом в придачу.
Quote (WARGOD)
Мессер СТО ДЕВЯТЫЙ не имел равных на Восточном фронте - а тебе хоть бы хны.

Видишь ли, на начальном этапе войны сложно говорить о немерянной крутости Ме в связи с практически полным уничтожением авиации у СССР. Кроме того, вопрос сразу появился, какой именно 109 Ме ты имел ввиду?
109В
109Е
109Ф
остальные попозже появились.
Quote (WARGOD)
А зря. Ты лучше согласись. Войны - они бывают очень разные. Да вот на примере Афганистана. Советская армия была как никогда сильна. Однако в процессе конфликта пришлось перестраиваться. Это тоже была другая война. Не совсем такая, к которой привык СССР.

Не сравнимо. Афган-партизанская война, ВМВ-за нее название говорит. А то что армия во время войны перевооружается, дык это в порядке вещей, всегда так было, есть и будет.
Quote (WARGOD)
Ну да. Но появились же.

Ага, но в 43.
Quote (WARGOD)
Другое дело, что ни один план не выдерживает столкновения с реальностью, но это уже нюанс.

Этот нюанс может стоить всей операции! Хотя лана, тут уже дискуссия из разряда фантастики.


Сообщение отредактировал Vlad_n - Четверг, 16.08.2007, 16:54
 
АлександрДата: Четверг, 16.08.2007, 18:35 | Сообщение # 185
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
По лагерям СС информации никогда не слышал,

Слышал что кросс, огневая подготовка, тактика, кукопашный бой и идеологическая накруткавходили в расписание.

Вот по ТБ-7
http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-02.htm
Самолет ТБ-7 создавался и входил в жизнь в трудных условиях неполной ясности вопроса о том, в какой мере необходим нам тяжелый стратегический бомбардировщик при условии, что на него идет много дефицитного дуралюмина.

Quote (Vlad_n)
Была, это неоспоримый факт, отобразил он это в Майн Кампф, но с другой стороны там же он писал о невозможности для Германии войны на два фронта. Так что палка о двух концах. Если исходить из его речей и книги, то логичней было бы, если б Гитлер сразу дранг нах Остен устроил.

Гитлер говорил что не повторит ошибки 1 мировой. А если так подумать немного, тои не повторил. Давайте посмотрим на ситуацию 1941г. Англия представляла собой остров с перепуганными окопавшимися людьми. Атаковать её было бы тяжело - остров с крутым побережьеми недостаток десантных средств и флота означал бы что использование сил и средств было бы не одновременным и массированым, а значит это крит, только большего масштаба. это был бы бой на равныхк тому же гранд флит до того как быть потопленным люфтваффе мог бы совершить очень много сюрпризов. Значит Англия - крепкий орешек. Но! Является ли Англия фронтом?как она может насолить Германии? Возможно ли было что английская армия в 1941 высадится в нормандии? В таком сколько часов пройдет от начала операции по высадке до начала эвакуации? не могла она доставить серьезных хлопот и фронтом не была.изменилось ли что-то после вступления в войну США? они насколько помню объявили войну германии в конце 1941. Когда же 2 фронт стал угрозой? правильно... 1944 год. когда уже стало ясно что война на ОДИН фронт проиграна.
К тому времени по планам Гитлера немцы праздновали бы юбилей - 2 года как дранг нах Остен. Германская империя разделила Сибирь с Японскими союзниками, добывает нефть, строит в тихом океане флот и ловит партизан по сибирским лесам. тех кто еще смог выжить. Для 8 милионного Вермахта на советских заводах славянские рабы строят "онемеченный т-34", ИЛы, ЯКи (ессно что под другими обозначениями). Стоит ли говорить что никакой угрозы создания фронта ни от англичан (если они до сих пор не строят для немцев атлантический флот), ни от амеров ждать не приходится. Если вспомнить какими силами и средствами в 1944 амеры и англичане создали 2 фронт и как тяжело давалось им самое малое продвижение, то можно предположить что 10-12 милионная американская армия сможет только отсрочить поражение. стот только вопрос пересечения океанов(учитывая огромную протяженность побережья Америк). Тут уже прям гигастратегия - Америки vs Евразия и Африка.И никакого второго фронта не предвидится.
Так что Гитлер не просто говорил - он знал что говорил. 2 фронт - это побочное следствие провала "Барбароссы"и проигрыша войны. А от ошибок не застрахован никто.
Quote (Vlad_n)
Под ПВО имел ввиду радар. Не имея радара бомберы по сути тебе просто на голову свалятся. Пока очухаешся, взлетишь на перехват, они уже отбомбить успеют. А зенитки ТБ тяжко сбивали.

Боевое патрулирование, станции визуального наблюдения. Это часто работало - посмотри какой след оставляет самолет на высоте 10000! + гул, + с патрульного самолета обзор очень широкий. Конечно не так эффективно как радар, но были ведь перехватчики (и даже на подлете), и сирена воздушной тревоги! А в плохую погоду - пусть бомбит чистое поле!
Quote (Vlad_n)
Этот нюанс может стоить всей операции! Хотя лана, тут уже дискуссия из разряда фантастики.
Поэтому хороший план (не путать с душистыми травами) имеет некоторую гибкость в виде запасных вариантов. + еще инициативные и разумные командиры частей если что могут и подстроится. Например во франции продвижение было быстрее чем запланированно и подвоз не успевал. Но выкрутились!
Quote (Vlad_n)
Видишь ли, на начальном этапе войны сложно говорить о немерянной крутости Ме в связи с практически полным уничтожением авиации у СССР.
вторая часть предложения противоречит первой.

Добавлено (16.08.2007, 18:35)
---------------------------------------------
отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хартманн%2C_Эрих_Альфред

Тактика боя

Излюбленной тактикой Хартмана был удар из засады. По его собственному мнению, 80 % сбитых им пилотов вообще не поняли в чем дело. Используя мощный двигатель своего Bf-109G Хартманн атаковал по вертикали снизу из слепой зоны противника, либо сверху в крутом пике. Его любимым приемом был огонь с короткой дистанции и стремительный отрыв от возможного преследования. Огонь с предельно близкой дистанции (менее 50 м), кроме эффекта внезапности, позволял компенсировать баллистические недостатки пушки MK-108 и давал экономию боеприпасов. Недостатком такой тактики был риск повреждения обломками сбитого противника.

Хартманн никогда не ввязывался в «собачью свалку», считая бой с истребителями потерей времени. Сам он описывал свою тактику следующими словами: «увидел — решил — атаковал — оторвался».

Кто там такой маневренный?

 
Vlad_nДата: Четверг, 16.08.2007, 18:50 | Сообщение # 186
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Александр)
Слышал что кросс, огневая подготовка, тактика, кукопашный бой и идеологическая накруткавходили в расписание.

Но это все справедливо и для пионерии и для комсомола тем более.
Quote (Александр)
Так что Гитлер не просто говорил - он знал что говорил. 2 фронт - это побочное следствие провала "Барбароссы"и проигрыша войны. А от ошибок не застрахован никто.

Это все справедливо, но заметь, это мы сейчас знаем, как трудно давался союзникам второй фронт. Тогда это было все в будущем.
Кстати, натолкнулся недавно еще на одну версию, почему напал Гитлер на Сталина. По ней Гитлер и Сталин готовили совмесную атаку на Британию, и только политические интриги Черчилля заставили Гитлера развернуться на Восток.
Quote (Александр)
Боевое патрулирование, станции визуального наблюдения. Это часто работало - посмотри какой след оставляет самолет на высоте 10000! + гул, + с патрульного самолета обзор очень широкий. Конечно не так эффективно как радар, но были ведь перехватчики (и даже на подлете), и сирена воздушной тревоги! А в плохую погоду - пусть бомбит чистое поле!

Тож правильно, но ТБ не сами по идее налет делают, а под прикрытием. Хотя, опять таки, из истории ВМВ, как союзники бомбили Дрезден и Гамбург. Города были уничтожены практически полностью. Бомберы шли без прикрытия, т.к. истребители тогда не могли еще летать на такие расстояния.
Quote (Александр)
вторая часть предложения противоречит первой.

Нет. Самолеты на аэродромах уничтожаются бомберами, штурмовиками и наземными видами вооруженных сил. У истребителя другие задачи.
 
АлександрДата: Четверг, 16.08.2007, 20:35 | Сообщение # 187
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
и еще по ТБ.(1 ссылка) обратите внимание - дальность и высота до лондона - за счет баков и кислорода без бомб. нормальная нагрузка 2000 (фи!), перегруз - 4000 (-к высоте и дальности)

Добавлено (16.08.2007, 19:33)
---------------------------------------------

Quote (Vlad_n)
не сами по идее налет делают, а под прикрытием.

Ишачков biggrin ?
Quote (Vlad_n)
Дрезден и Гамбург. Города были уничтожены практически полностью.

Они были уничтожены в ходе масштабной операции - 3 волны. Сначала легкие самолеты с маркерами для целеуказания, 1 волна: тяжелые бомбы для создания завалов на дорогах и затруднения тушения, 2 волна - мелкие бомбы для разбития стекол и перегородок (для лучшего горения), 3 волна - зажигательные бомбы. + еще разбрасывали алюминиевую фольгу для радаров. Такую фишку замутить непросто и без полного локального превосходства невозможно. Кроме того эти города были деревянными - там устроили большой пожар, огненный смерч. города сгорели а не разрушились. Каменные города - берлин, Кёнигсберг (мама жила в Калининграде - говорит каменные немецкие дома с подоконниками на которые они ставили стул! на подоконник! ширину подоконника показывала на мойке на кухне - около 80 см. толщины!!!) бомбить зажигательной смесью не так эффективно - поэтому бомбили бризантными ВВ.
Quote (Vlad_n)
но заметь, это мы сейчас знаем, как трудно давался союзникам второй фронт. Тогда это было все в будущем.

Силу немцев и тогда знали и боялись. Их уже не раз успевали погромить. и не думали ни о какой высадке - только бы отбится и провезти конвой из штатов. Я смотрел английский дискавери про 2 мировую (многие передачи, далеко не одну). Там конечно много пропаганды и как то странно что война с 1943 как то сама по себе начала выигрываться, но дух 41 передан - укрепляли побережье и собирали отряды самообороны. Цель - выжить. Это как мышка в норке - если руку засунуть то укусит, если высунется - то ботинком раздавят, а если в покое оставить - то большой беды не сотворит.
Quote (Vlad_n)
Нет. Самолеты на аэродромах уничтожаются бомберами, штурмовиками и наземными видами вооруженных сил. У истребителя другие задачи.

В описании юнита BF-109 не говорится "эффективен против воздушных целей, игнорирует наземные". Запросто и истребители били по аэродромам. Никто не запрещал. И по грузовикам, и по пехоте, и по поездам могли забавы ради пройтись очередью. Если у тебя 3-4 ствола и аэродром с открытыми стоянками самолетов, то что? ждать пока взлетят? валить их... пофиг, цель - господство в воздухе. А конкретно на задания по бомбежке аэродромов - да, выделялись бомберы специально.
Где то читал про сов. летчиков истрибителей. так в их достижениях часто есть пометка "в том числе в воздушных боях" или "в том числе на аэродроме". Так что все в норме. Оружие имеет свойство иметь несколько свойств. Например штурмовые орудия по началу - оружие арт. поддержки танков на острие атаки и средство поддержки пехоты в добивании очагов сопротивления. Но потом выяснилось что это хорошие истребители танков. РПГ, ПТУР - кроме противотанкового оружия еще и бетонобойное. ПТР - еще и противопехотное оружие, против легкой техники, даже немного зенитное. ну ты понял. в Bf.109E-1 обрати внимание - до 250 кг бомб. специализация самолетов не настолько жесткая.

Добавлено (16.08.2007, 19:37)
---------------------------------------------
зы. в упомянутой статистике на аэродроме бывало около 50% "фрагов".
и еще статейка очень очень очень в тему!!! просто ржал когда нашел!!!
http://www.antenna.com.ua/stat/arh_1999/58_8.htm

Добавлено (16.08.2007, 20:35)
---------------------------------------------

Quote (Vlad_n)
Кстати, натолкнулся недавно еще на одну версию, почему напал Гитлер на Сталина. По ней Гитлер и Сталин готовили совмесную атаку на Британию, и только политические интриги Черчилля заставили Гитлера развернуться на Восток.

Угадаю: версия Английская. Черчиль для них - это супермен и брюс виллис в одном лице и мирового масштаба. И больше так никто не считает. А Версия таки бредовая. ООООчень бредовая. тут даже в историю дипломатии углублятся не стоит. довойны с германией имели торговые и политические отношения все. И штаты(по нек. данным) оказывали очень серьезную помощь нем. экономике. и с СССР было взаимовыгодное сотрудничество Техника и станки в обмен на ресурсы. И возрождающуюся германию каждый хотел взять (или несправедливо подозревается в этом. но в политике почти всегда есть расчет) под крыло и использовать против соседей - ослабить Европу, заработать(США), ослабить бывших интервентов войной с германией и возможно замутить на фоне разрухи там коммунистическое движение с перспективой соц. революции.(СССР), англия - стравить с СССР или создать щит от него.
И так: до войны когда Герм. была слабой, поэтому она была союзником СССР, так как войны с ним в скором времени не предвидилось. Даже сами немцы не знали насколько они эффективны. Уже в Польше совки увидели что немцы слишком сильны и могут создать угрозу для СССР похуже антанты. поэтому и задержали наступление в польше, надеясь сделать победу Г. потруднее. Когда разваляли францию стало понятно: Германия - прямая угроза (кстати у СССР насколько я знаю было осознание большой войны в скором будущем). И две сверхдержавы должны объединятся и делить какой-то островок? Те многомиллионные армии которые скопили СССР и Германия к 1941 году только ради какого-то несчастного острова? И еще против него объединятся? Из 2 пушек по одному воробью? нет, к тому времени ставки были гораздо выше и интересы были масштабнее. 5 миллионная машина вермахта нуждалась в многократно больших приобретениях чем те, что могут достаться на североевропейских островах.
 
WARGODДата: Пятница, 17.08.2007, 09:56 | Сообщение # 188
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Почему же не то? Такая же тотальная подготовка к войне.

Тут Александр уже сказал про лагеря СС - несравнимо с нашенскими подготовками.
Там делали бойцов. У наших же это хорошо отображено в одном комедийном фильме, как энтомологи ковыряются с мосинками, а американский киллер стреляет от бедра в десятку. Комедия, конечно, но ситуацию передаёт верно. У немцев вообще есть чему поучиться, если отринуть эту бесовщину про различия рас.

Quote (Vlad_n)
Была, это неоспоримый факт, отобразил он это в Майн Кампф, но с другой стороны там же он писал о невозможности для Германии войны на два фронта.

Тут тоже Александр хорошо рассказал, что с Островом линии фронта НЕ было.

Quote (Vlad_n)
РККА

Разговор был о том, что либо мы строим десяток ТБ и полноценную армию, либо мы строим армаду ТБ и армию в размере ополчения. Почему распилили "Советский Союз"? Это три танковые армии по металлу и пять по времени. Примерно в таком ключе следует рассматривать вопрос с ТБ.
А потом, представь, сколько аэродромов надо для хотя бы одной тысячи ТБ. И какой же должна быть РККА, чтобы прикрыть их все. Получается "или-или".
И опять же, ты так и не ответил: Как получается, что стратегический бомбер у нас является оружием оборонительным, а тактический, фронтовой бомбер - оружием сугубо наступательным, элементом агрессии?

Quote (Vlad_n)
Для тебя это факт, для другой стороны нет.

Я тебя умоляю. Их давно ловили на несоответствии цифр и на ссылках на несуществующие документы.
А так же на избирательном цитировании, когда меняется смысл фразы.

Quote (Vlad_n)
Под ПВО имел ввиду радар. Не имея радара бомберы по сути тебе просто на голову свалятся. Пока очухаешся, взлетишь на перехват, они уже отбомбить успеют. А зенитки ТБ тяжко сбивали.

Тоже Александр уже ответил. Но смысл такой: Стратеги - не панацея.

Quote (Vlad_n)
Было. Никто не спорит. Вопрос чего больше было. Так вот больше было удержания территорий, а в 1939-1941 годах восстаний на оккупированных территориях не было. Они потом начались, в конце войны. А зачистки еврейских кварталов и борьба с французским подпольем вряд ли можно боевыми действиями назвать. Фактические же боевые действия, это Польша и Франция с английским экспедиционным корпусом в придачу.

Лучше посчитать не государства, а ТВД. Циферки получатся немного побольше. И потом, успех в той войне, которую немцы сами навязали всему миру, говорит за себя.

Quote (Vlad_n)
Видишь ли, на начальном этапе войны сложно говорить о немерянной крутости Ме в связи с практически полным уничтожением авиации у СССР. Кроме того, вопрос сразу появился, какой именно 109 Ме ты имел ввиду?
109В
109Е
109Ф
остальные попозже появились.

Хорошо, что тут про Картмана вспомнили. Воздушные бои были и в немалом количестве. Если я не ошибаюсь, на счету только Картмана более 300 самолётов.

Quote (Vlad_n)
Не сравнимо. Афган-партизанская война, ВМВ-за нее название говорит. А то что армия во время войны перевооружается, дык это в порядке вещей, всегда так было, есть и будет.

Стоит ещё раз отметить, что к такой войне, как ВМВ, никто не был готов, кроме немцев. Которую они же сами и навязали. У СССР опыта таких войн НЕ было. Даже твоими словами - СССР в Мировой войне до ВМВ не участвовал. Халкин Гол, приводимый тут - даже войной назвать нельзя. Пограничный конфликт. Масштабы не те. Война с Суоми - она полупартизанская. Масштаб побольше, но тоже не то. Кстати, и на Халкин Голе, и в Финляндии тоже по началу успехов не было.

Quote (Александр)
Хартманн никогда не ввязывался в «собачью свалку», считая бой с истребителями потерей времени. Сам он описывал свою тактику следующими словами: «увидел — решил — атаковал — оторвался».
Кто там такой маневренный?

Вот это очень важная цитата. Говоря о маневре, не стоит думать только о радиусе разворота, который был лучше у Ишака. Атаки сверху и сниху на большей скорости и с направления выгодного атакующему - это тоже маневр. А главное, результат боя говорит сам за себя. Кто победил - у того и самолёт(с прокладкой меж креслом и штурвалом) лучше.

Quote (Vlad_n)
Но это все справедливо и для пионерии и для комсомола тем более.

Не смеши. Где это у нас был рукопашный бой? В какой-какой пионерии была огневая подготовка?
Где это у нас детям тактику преподавали?

Quote (Vlad_n)
Тож правильно, но ТБ не сами по идее налет делают, а под прикрытием. Хотя, опять таки, из истории ВМВ, как союзники бомбили Дрезден и Гамбург. Города были уничтожены практически полностью. Бомберы шли без прикрытия, т.к. истребители тогда не могли еще летать на такие расстояния.

Ты сам всё правильно сказал. Из за этого немцы и проиграли "Битву за Британию". БФ-109 не мог сопровождать бомберы так далеко.

Quote (Vlad_n)
Нет. Самолеты на аэродромах уничтожаются бомберами, штурмовиками и наземными видами вооруженных сил. У истребителя другие задачи.

Далеко не все. Воздушные бои были. И много.

Quote (Александр)
Ишачков ?

Да, Сань, уж Ишачки точно не полетят прикрывать стратегов. Хотя, есть вариант. У СССР был воздушный авианосец. Стартовали с него те же И-16. Но, опять же, база - ТБ. И, опять же - вопрос массовости так и не был решён.

Добавлено (17.08.2007, 09:56)
---------------------------------------------
Бог ты мой! Vlad_n, я то думал, что до бреда про ТБ ты сам дошёл!
Так это всё таки суворов, то бишь, резун! Ложь его как раз на таких людей и рассчитана, на несведущих в этом деле. А таких большинство, ибо военных у нас мало. Не твоя вина в этом - смекалка у тебя есть. Но твоя беда - слишком мало данных на входе. И странное нежелание эти данные получить.
А так да - Сталина надо судить в Нюрнберге за развязывание ВМВ.
Оказывается, он ОБЯЗАН был напугать Гитлера.
Кстати, ВМВ Гитлер начал с Польши. У неё ТБ не было.
А, я понял - Сталин должен был построить ТЫСЯЧУ ТБ и ПОДАРИТЬ её полякам!
Тема ВМВ раскрыта.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
АлександрДата: Пятница, 17.08.2007, 18:11 | Сообщение # 189
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
на счету только Картмана более 300 самолётов.

Щикарррно!!! Пацаны, пацаны! Я только что узнал что Кенни не сбил ни одного самолета! А все потому что у него очень бедная семья!
(я про то что все таки Хартман
)
Quote (WARGOD)
У СССР был воздушный авианосец. Стартовали с него те же И-16. Но, опять же, база - ТБ. И, опять же - вопрос массовости так и не был решён.

по 3 истребителя на 1 ТБ носитель. Дикие требования к умелости пилота. Высокая катастрофичность + при серийном пр-ве сов. техника имела свойства ухудшатся.

Про ядерное оружие. 5 килотонн - тротилловый эквивалент. но 2000 кг - это бомбовая нагрузка - тротилл + стальной корпус. вот некоторые сведения про соотношение корпуса и заряда http://www.randewy.ru/av/av11.html
про 5 тонн бомбовой нагрузки ТБ http://win.www.airwar.ru/weapon/ab/fab5000.html

Итого: если мы хотим лететь далеко и доставить 5000 тонн взрывчатки, надо сбросить примерно 10000-12000 тонн бомб. для этого понадобится 5000-6000 бомберов. и будет ли эффект ядерного взрыва? боюсь что нет. бомбы приземлятся не равномерно и не одновременно, а будут даже при согласованных действиях разрываться минуты две. Ядерный взрыв детонирует секунд 10 наверное - точно не знаю. Так что о синнергии разрывов говорить не приходится.

 
WARGODДата: Пятница, 17.08.2007, 20:37 | Сообщение # 190
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Сань, да я же стебусь насчёт Картмана.
Кстати, у известного аса и имя Эрих, и фамилия Хартманн.
Но быдем употреблять "К".

В остальном всё верно.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
Vlad_nДата: Понедельник, 20.08.2007, 17:32 | Сообщение # 191
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Александр)
Цель - выжить. Это как мышка в норке - если руку засунуть то укусит, если высунется - то ботинком раздавят, а если в покое оставить - то большой беды не сотворит.

У Англии того времени были огромные колонии во всем мире. Это практически неисчерпаемый потенциал. Поэтому Англия как ни крути-это заноза в заднице.
Quote (Александр)
В описании юнита BF-109 не говорится "эффективен против воздушных целей, игнорирует наземные". Запросто и истребители били по аэродромам. Никто не запрещал. И по грузовикам, и по пехоте, и по поездам могли забавы ради пройтись очередью.

По аэродромам били, только основное слово в этой цитате это "забавы ради" в разных интерпритациях. Одно дело-спланированная акция по разносу аэродрома, другое, летел мимо, увидел, прошелся очередью (утрирую, но суть одна)
Quote (Александр)
Угадаю: версия Английская.

Не знаю, откуда "ноги растут", может и из Англии, но историк русский.
Quote (WARGOD)
У наших же это хорошо отображено в одном комедийном фильме,

Фильм "Дежавю" называется. С Караченцевым и каким то польским кренделем. Пример неважнецкий, так как там ситуация в начале 20-х годов показана, а не 30-е.
Quote (WARGOD)
Как получается, что стратегический бомбер у нас является оружием оборонительным, а тактический, фронтовой бомбер - оружием сугубо наступательным, элементом агрессии?

Отвечаю: когда мы наступаем у нас задача какая? Захватить промышленные мощности врага и использовать их в своих целях. Когда мы обороняемся, у нас задача раздолбать промышленность врага. Поэтому страт. бомбер-это оборонительное оружие.
Quote (WARGOD)
Я тебя умоляю. Их давно ловили на несоответствии цифр и на ссылках на несуществующие документы.

Официальных историков тоже ловили на несоответствии цифр и игнорировании фактов.
Слишком уж много белых пятен, и сказать, что вот эти парни правы, а те мудаки нельзя.
Quote (WARGOD)
Стратеги - не панацея.

А я и не говорю, что панацея, это один из примеров.
Quote (WARGOD)
ТВД.

Расшифруй, не понял.
Quote (WARGOD)
Хорошо, что тут про Картмана вспомнили. Воздушные бои были и в немалом количестве. Если я не ошибаюсь, на счету только Картмана более 300 самолётов.

Бои были. Только Хартманн 300 налупил за всю войну, а не за первые 2 месяца. А то так и Кожедуба вспомнить можно. Тоже дядька не слабый был. Вопрос по Ме остается.
Quote (WARGOD)
Стоит ещё раз отметить, что к такой войне, как ВМВ, никто не был готов, кроме немцев. Которую они же сами и навязали. У СССР опыта таких войн НЕ было. Даже твоими словами - СССР в Мировой войне до ВМВ не участвовал.

Тогда еще никто не знал про то, что эта война будет мировой. Всего лишь польско-германский конфликт. Более того, сами немцы не ожидали мировую войну. Я ж писал выше. По Халхин голу не согласен, дело не в количестве замешанных войск, а в методах войны. Блицкриг был внедрен в жизнь именно там впервые.
Quote (WARGOD)
В какой-какой пионерии была огневая подготовка?

Тут даже в архивы лезть не надо. Во многих книгах уровня "Кортик" описано. Не говоря уж о более серьезной литературе.
Quote (WARGOD)
Ты сам всё правильно сказал. Из за этого немцы и проиграли "Битву за Британию". БФ-109 не мог сопровождать бомберы так далеко.

Это безусловно один из факторов, но главнейшим тут является наличие у Англии радаров. Факт признанный обеими воюющими сторонами.
Quote (WARGOD)
Vlad_n, я то думал, что до бреда про ТБ ты сам дошёл!

Нет, не настолько знаком с авиацией. По поводу бред/не бред, то слышал уже достаточно опровержений данной теории о ТБ, но, опять таки, цифры никто не приводит, говорят только, что было это не реально и все. А это мало убеждает. Кроме того, саа идея в книгах Резуна не является основной, это только один из примеров, причем второстепенных.
П.С. Неужто Резуна прочел? biggrin
Quote (Александр)
по 3 истребителя на 1 ТБ носитель. Дикие требования к умелости пилота. Высокая катастрофичность + при серийном пр-ве сов. техника имела свойства ухудшатся.

А не 5?
Quote (Александр)
http://www.antenna.com.ua/stat/arh_1999/58_8.htm

С удовольствием почитаю, когда книга выйдет. Недавно купил "Антисуворов". Автор Алексей Исаев, представляет себя 3-ей стороной в споре официальных историков и Суворова, но при этом разбиает и критикует книги Суворова. Только начал читать, но занятно.
 
WARGODДата: Понедельник, 20.08.2007, 21:09 | Сообщение # 192
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
У Англии того времени были огромные колонии во всем мире. Это практически неисчерпаемый потенциал. Поэтому Англия как ни крути-это заноза в заднице.

Хехе. Бананы из колонии ещё надо довезти. Англия задыхалась и загибалась голодной смертью. Они должны вечно благодарить СССР.

Quote (Vlad_n)
По аэродромам били, только основное слово в этой цитате это "забавы ради" в разных интерпритациях. Одно дело-спланированная акция по разносу аэродрома, другое, летел мимо, увидел, прошелся очередью (утрирую, но суть одна)

Воздушные бои были. До 1942 года они доказывали преимущество BF-109 на Восточном фронте.

Quote (Vlad_n)
Бои были. Только Хартманн 300 налупил за всю войну, а не за первые 2 месяца. А то так и Кожедуба вспомнить можно. Тоже дядька не слабый был. Вопрос по Ме остается.

Читаем про Картмана. После того, как он набрал более 300-от фрагов, его перевели в тыл. Это первая треть войны.
Не умаляя достоинств Кожедуба и Покрышкина и им подобных Советских асов(стоит отметить, что они сбили по 60 с чем то самолётов) надо сказать, что ведь парк ВВС СССР обновился к 1943 году за счёт более прогрессивных самолётов. Вопрос по 109-ому решается так: с конца 1942 года у него появились достойные конкуренты в рядах Советских ВВС. До этого не было.
Опять же, ты просил сцылы - я дал очень хорошую сцылу про 109. Там объясняется, почему он лучше, хоть и имеет больший радиус разворота.
Почему не читал?

Quote (Vlad_n)
ильм "Дежавю" называется. С Караченцевым и каким то польским кренделем. Пример неважнецкий, так как там ситуация в начале 20-х годов показана, а не 30-е.

Суть общая.

Quote (Vlad_n)

Отвечаю: когда мы наступаем у нас задача какая? Захватить промышленные мощности врага и использовать их в своих целях. Когда мы обороняемся, у нас задача раздолбать промышленность врага. Поэтому страт. бомбер-это оборонительное оружие.

Что ж, ты военный человек. Тебе, конечно, виднее.

Quote (Vlad_n)
Официальных историков тоже ловили на несоответствии цифр и игнорировании фактов.Слишком уж много белых пятен, и сказать, что вот эти парни правы, а те мудаки нельзя.

Видишь ли, историки - они хроники. Они пересказывают. Ошибки есть. Но это ошибки.
А эти ребята формируют общественное мнение. Они намеренно искажают факты.

Quote (Vlad_n)
А я и не говорю, что панацея, это один из примеров.

Сам по себе такой "пример" ни на что не способен.

Quote (Vlad_n)
Расшифруй, не понял.

Театр Военных Действий.

Quote (Vlad_n)
Тогда еще никто не знал про то, что эта война будет мировой. Всего лишь польско-германский конфликт. Более того, сами немцы не ожидали мировую войну. Я ж писал выше. По Халхин голу не согласен, дело не в количестве замешанных войск, а в методах войны. Блицкриг был внедрен в жизнь именно там впервые.

Да нет. Немцы готовились. Резкая мобилизация. И потом - планы фюрера.
Халкин Гол. В таком ограниченном масштабе всё решило одно действие. В больших мастабах сюда прибавляется куча всякой ерунды, как то планирование, проблемы снабжения, расстояния, логистика, ресурсы - как снежный ком. И здесь даже блицкриг сам по себе не рулит. Что показали итоги ВМВ.

Quote (Vlad_n)
Это безусловно один из факторов, но главнейшим тут является наличие у Англии радаров. Факт признанный обеими воюющими сторонами.

Да дело не в этом. В таких цитатах иногда теряется суть, но я помню: речь была о том, что Английское небо оказалось немцам не по зубам.

Quote (Vlad_n)
Тут даже в архивы лезть не надо. Во многих книгах уровня "Кортик" описано. Не говоря уж о более серьезной литературе.

Читал Кортик, фильм смотрел. Что то не припомню.
И всё же здесь нужна именно более серьёзная литература.

Quote (Vlad_n)
Нет, не настолько знаком с авиацией. По поводу бред/не бред, то слышал уже достаточно опровержений данной теории о ТБ, но, опять таки, цифры никто не приводит, говорят только, что было это не реально и все. А это мало убеждает. Кроме того, саа идея в книгах Резуна не является основной, это только один из примеров, причем второстепенных.

Саня же давал тебе сцылу, где объяснялось, как и почему нам не судьба была построить 1000 ТБ.
Которая при этом ничего не решила бы.
Другие "примеры" - они из той же оперы, что и книги Резуна.
Видишь ли, он не одинок.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
Vlad_nДата: Вторник, 21.08.2007, 11:21 | Сообщение # 193
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Хехе. Бананы из колонии ещё надо довезти. Англия задыхалась и загибалась голодной смертью. Они должны вечно благодарить СССР.

Надо. Только не бананы, а войска, которых в колониях было на порядок больше, чем в самой метрополии. Разворачиваясь на Восток, Гитлер оставлял за спиной раненого медведя, который рано или позно нанес бы удар. Опять же, идея губительности войны на 2 фронта, высказанная еще Бисмарком приобрела в ГЕрмании 20-30-х годов форму паранойи. Т.к. в ней видели в ней причину проигрыша в ПМВ. И кстати, почему СССР? Скорей уж США.
Quote (WARGOD)
Почему не читал?

Читал, и даже поискал кроме Википедии информацию. Пишут следующее. БФ 109Б проигрывал И-16 БФ 109Е наравных, БФ 109Ф уже драл И-16 без шансов.
Quote (WARGOD)
Суть общая.

ДА нет. Более 10 лет разницы.
Quote (WARGOD)
Видишь ли, историки - они хроники. Они пересказывают. Ошибки есть. Но это ошибки.
А эти ребята формируют общественное мнение. Они намеренно искажают факты.

Историков тоже читают и благодаря им тоже мнение формируется. ДЕло не в этом. Если смотреть на развитие историографии СССР относительно ВМВ, то можно 3 этапа выделить: 1. Сталин не верил и не знал. Появилась эта версия сразу после войны и просуществовала до смерти Сталина. 2. Сталин знал, но не успел. Союз готовился к обороне и последующему наступлению. Этой версии ты придерживаешся. Озвучена впервые после выступления Хрущева с развенчанием культа личности Сталина. 3. Союз готовил вторжение в Германию в середине 42 года. Основана на исследованиях Суворова и иже с ним. Появилась в начале 90-х и просуществовала до начала 21 века. На данный момент есть несколько групп историков, которые выдвигают разные версии, вплоть до, как я приводил выше, подготовки совмесной акции Вермахтом и РККА против Британии. Кроме того, недавно слышал, что ВВП дал указ о написании новейшей истории России, в которую будет входить ВМВ. Возможно что нибудь новое появится. Вывод:меняется власть-меняется история. Посему "ошибки" в персказах подстраивают к официальной позиции государства. Так что по большому счету друг от друга эти люди мало чем отличаются. Кто то "ошибается" по указке сверху, кто то для зарабатывания денег и имиджа.
Quote (WARGOD)
Да нет. Немцы готовились. Резкая мобилизация.

Не согласен. Они готовились к войне крупномасштабной, это возможно, но не мировой. НАпомню, название "мировая" эта война получила только после вступления в нее США. До этого это была война европейская и не более. Опять же, тезис "мировая" означает войну крупнейших индустриальных государств мира и их сателлитов. Мало кто знает, но Бразилия тоже вроде как в ВМВ учавствовала и тоже поддерживала Германию. Другой вопрос, что это участие ограничилось дип. нотами. К чему я это веду. У Германии, а точнее у Гитлера, действительно были планы по захвату огромных пространств, но, и тут самое важное, захват предполагался постепенный, а не всех сразу во всех направлениях. Посмотри на хронику. Австрия без шума и пыли, хотя уже за одно это телодвижение Германия по Версальскому договору могла по рогам получить. Однако знали и были уверены в том, что ничего им не будет. Ведь Германия, это цепной пес против Сталина. Потом Чехословакия, опять все тихо-мирно. И только когда началась война в Польше, когда цепной бобик начал кусать еще одного бобика, искусственно созданного после ПМВ опять таки в противовес СССР, тогда только большие дяди начали шевелиться. Но, не для кого не секрет, что Гитлер и Польше надеялся безнаказанно вставить, и реакция Франции-Англии была для него нежданчиком. Как видишь, поучается снежный ком, который растет со временем. Но, снежный ком может двигаться только в одну сторону, с горы, только в таком случае он будет набирать силу и мощь.
Quote (WARGOD)
Читал Кортик, фильм смотрел. Что то не припомню.
И всё же здесь нужна именно более серьёзная литература

Вспомни момент, когда Шура и Генка к юным пионерам пришли в первый раз. Помоему там. В кино кстати этого нет, только в книге.
 
WARGODДата: Вторник, 21.08.2007, 16:26 | Сообщение # 194
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Надо. Только не бананы, а войска, которых в колониях было на порядок больше, чем в самой метрополии. Разворачиваясь на Восток, Гитлер оставлял за спиной раненого медведя, который рано или позно нанес бы удар. Опять же, идея губительности войны на 2 фронта, высказанная еще Бисмарком приобрела в ГЕрмании 20-30-х годов форму паранойи. Т.к. в ней видели в ней причину проигрыша в ПМВ. И кстати, почему СССР? Скорей уж США.

Даже войска везти - это продираться через "Волчьи стаи Дёница".
И спасибо всё же надо сказать СССР - русские в очередной раз спасли Мир.

Quote (Vlad_n)
Читал, и даже поискал кроме Википедии информацию. Пишут следующее. БФ 109Б проигрывал И-16 БФ 109Е наравных, БФ 109Ф уже драл И-16 без шансов.

Не то пишут. На основании чего проигрывал?
Скорость выше, конструкция крепче, высота и скороподъёмность выше, вооружение сильнее - дальше остаётся только смотреть статистику боёв. Блин, когда же я стану для тебя авторитетом в военном деле...

Quote (Vlad_n)
Историков тоже читают и благодаря им тоже мнение формируется. ДЕло не в этом. Если смотреть на развитие историографии СССР относительно ВМВ, то можно 3 этапа выделить: 1. Сталин не верил и не знал. Появилась эта версия сразу после войны и просуществовала до смерти Сталина. 2. Сталин знал, но не успел. Союз готовился к обороне и последующему наступлению. Этой версии ты придерживаешся. Озвучена впервые после выступления Хрущева с развенчанием культа личности Сталина. 3. Союз готовил вторжение в Германию в середине 42 года. Основана на исследованиях Суворова и иже с ним. Появилась в начале 90-х и просуществовала до начала 21 века. На данный момент есть несколько групп историков, которые выдвигают разные версии, вплоть до, как я приводил выше, подготовки совмесной акции Вермахтом и РККА против Британии. Кроме того, недавно слышал, что ВВП дал указ о написании новейшей истории России, в которую будет входить ВМВ. Возможно что нибудь новое появится. Вывод:меняется власть-меняется история. Посему "ошибки" в персказах подстраивают к официальной позиции государства. Так что по большому счету друг от друга эти люди мало чем отличаются. Кто то "ошибается" по указке сверху, кто то для зарабатывания денег и имиджа.

Не забываем о развенчании культа и о пятой колонне.

Quote (Vlad_n)
Не согласен. Они готовились к войне крупномасштабной, это возможно, но не мировой. НАпомню, название "мировая" эта война получила только после вступления в нее США. До этого это была война европейская и не более. Опять же, тезис "мировая" означает войну крупнейших индустриальных государств мира и их сателлитов. Мало кто знает, но Бразилия тоже вроде как в ВМВ учавствовала и тоже поддерживала Германию. Другой вопрос, что это участие ограничилось дип. нотами. К чему я это веду. У Германии, а точнее у Гитлера, действительно были планы по захвату огромных пространств, но, и тут самое важное, захват предполагался постепенный, а не всех сразу во всех направлениях. Посмотри на хронику. Австрия без шума и пыли, хотя уже за одно это телодвижение Германия по Версальскому договору могла по рогам получить. Однако знали и были уверены в том, что ничего им не будет. Ведь Германия, это цепной пес против Сталина. Потом Чехословакия, опять все тихо-мирно. И только когда началась война в Польше, когда цепной бобик начал кусать еще одного бобика, искусственно созданного после ПМВ опять таки в противовес СССР, тогда только большие дяди начали шевелиться. Но, не для кого не секрет, что Гитлер и Польше надеялся безнаказанно вставить, и реакция Франции-Англии была для него нежданчиком. Как видишь, поучается снежный ком, который растет со временем. Но, снежный ком может двигаться только в одну сторону, с горы, только в таком случае он будет набирать силу и мощь.

Даже крупномастабная война - это не то же самое, что приграничный конфликт. И даже не война с отсталыми суоми.

Quote (Vlad_n)
Вспомни момент, когда Шура и Генка к юным пионерам пришли в первый раз. Помоему там. В кино кстати этого нет, только в книге.

Перечитаю. Но всё же здесь желательна серьёзная литература.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
АлександрДата: Вторник, 21.08.2007, 16:49 | Сообщение # 195
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Блин, когда же я стану для тебя авторитетом в военном деле...

надейся и жди
 
WARGODДата: Четверг, 23.08.2007, 07:08 | Сообщение # 196
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Всё приходит к тому, кто умеет ждать

WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
JackelДата: Воскресенье, 26.08.2007, 13:48 | Сообщение # 197
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 143
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Александр)
Единственное в чём ишака превосходили и "Эмиль" и "Фридрих" - в скорости горизантального полёта и пикирования

но! если у тебя преимущество в скорости (в те времена важнейшее в истребителе) в 150 км/ч и в наборе высоты, то это перевешивает преимущества в воздушном бою в верткости. Мало того что сесть на хвост, но и успеть прицелится до выхода врага из дистанции эффективного огня. Быстрый выбирал когда атаковать и как атаковать. не даром самыми страшными были неповоротливые реактивные. кроме того на перехват современных бомберов у медленного истребителя есть всего 1 заход в лоб. проверял. потом разворот, потеря скорости и хрен догонишь. проверено на "ИЛ-2 штурмовик"(игра)

Quote (Jackel)
Сань, про "дурь" вермахтовскую тебе рассказать? А тот факт, что в начале 45г. где-то треть немецких солдат свято верила в победу Германии в войне, а больше половины - в непогрешимость и гений своего фюрера, тебе ни о чём не говорит?

Это не дурь, это то, что помогало солдату преодолеть страх и волнение. а дурь - это про штыковой бой, решения съездов ЦКВЛКСМ, роли компартии и прочему. воину надо быть не сознательно идеологичным, а жестоким и агрессивным убийцей.

А то, что один из лучших балтийских асов, В. Голубев (4-й ГИАП КБФ) в начале 43-го на "ишаке" завалил пару FW-190 (вероятно, А-3 или А-4), вам господа, ни о чем не говорит? Почитайте Мухина и Драбкина. Корнюхина и Бодрихина. У них приведены следующие высказывания ветеранов - И-16 великолепно разгонялся. Чуть ли не с места - до предела. Сам удивился. Казалось бы, такая поганая аэродинамика...
А про штыковой бой - извини, но это бред. Не тот случай, чтобы кричать о тупости компартии. Скажи это десяткам тысяч немцев, лично познакомившихся с русским трёхгранным... Или англичанам из Сингапура, амерам с Новой Гвинеи... Выжившим после японских штыковых. В умелых руках и в нужной обстановке - жуткое оружие... Так что не надо песен.

Добавлено (26.08.2007, 13:48)
---------------------------------------------

Quote (Андрей)
Саш, да он о самолетах по играм судит, а ты по реальным боевым прецедентам. Глупо это. Пусть мальчик дальше играется. Ему в его играх виднее. И то, что СССР развязало вторую мировую, и самолеты у нас были самые крутые и танки самые тяжелые и прочая ерунда. И вообще, мы войну так, случайно выиграли. Ну, просто, потому, что техники было больше, и она была лучше. Вон, в "Штурмовике" у СССР крутые истребители - значит так оно и было. А в вольфенштейме, например, бравый английский или американский пехотенец порядка 3-4 тысяч немецких солдат за игру заколбасил - выводы? Правильно. Без таких терминаторов, как в Вольфенштейме, мы вторую мировую не выиграли бы...

Это ты про меня чтоль? Зря, батенька зря. Ил-2 - отличная игра, но и книг на эту тему я перечитал до хрена.

 
Vlad_nДата: Воскресенье, 26.08.2007, 13:57 | Сообщение # 198
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
И спасибо всё же надо сказать СССР - русские в очередной раз спасли Мир.

Как всегда wink
Quote (WARGOD)
Даже войска везти - это продираться через "Волчьи стаи Дёница".

Продрались бы, никуда не делись.
Quote (WARGOD)
Не то пишут. На основании чего проигрывал?

Ну собсно Джекел опередил меня.
Quote (WARGOD)
Блин, когда же я стану для тебя авторитетом в военном деле...

Нельзя быть авторитетом, имея однобокую оценку ситуации.
Quote (WARGOD)
Не забываем о развенчании культа и о пятой колонне.

Конечно не звабываем.
Quote (Jackel)
Это ты про меня чтоль? Зря, батенька зря. Ил-2 - отличная игра, но и книг на эту тему я перечитал до хрена.

Не, расслабся, это он про меня happy
 
JackelДата: Воскресенье, 26.08.2007, 14:13 | Сообщение # 199
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 143
Репутация: 2
Статус: Offline
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/

Хороший сайт.

Добавлено (26.08.2007, 14:07)
---------------------------------------------

Quote (Vlad_n)
Была, это неоспоримый факт, отобразил он это в Майн Кампф, но с другой стороны там же он писал о невозможности для Германии войны на два фронта. Так что палка о двух концах. Если исходить из его речей и книги, то логичней было бы, если б Гитлер сразу дранг нах Остен устроил.

Гы-гы, кишка тонка. Напал бы в 39 - размазали бы как дерьмо по стене. И ненадо кивать на Финляндию - это абсолютно разные вещи. Надо было фрицев тогда давить...

Добавлено (26.08.2007, 14:13)
---------------------------------------------

Quote (Андрей)
Саш, да он о самолетах по играм судит, а ты по реальным боевым прецедентам. Глупо это. Пусть мальчик дальше играется. Ему в его играх виднее.

Странно говорить так о человеке, старше тебя самого. На месте Влада я бы обиделся.

 
MorfinДата: Воскресенье, 26.08.2007, 14:16 | Сообщение # 200
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
И спасибо всё же надо сказать СССР - русские в очередной раз спасли Мир.

Армия СССР состаяла не только из русских, но и из представителей других республик.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
АлександрДата: Воскресенье, 26.08.2007, 14:37 | Сообщение # 201
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
Quote (Jackel)
В умелых руках и в нужной обстановке - жуткое оружие...

правильные оговорки.
 
WARGODДата: Воскресенье, 26.08.2007, 22:29 | Сообщение # 202
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Продрались бы, никуда не делись.

Что то не особо получалось.

Quote (Vlad_n)
Ну собсно Джекел опередил меня.

Надеюсь, все понимают, что это капля в море?

Quote (Vlad_n)
Нельзя быть авторитетом, имея однобокую оценку ситуации.

Статистика и факты.
Да и вообще, правда - однобокая штука. Из двух дискутирующих прав только один. Если, конечно, они не говорят одно и тоже разными словами, но непонимают друг друга.

Quote (Morfin)
Армия СССР состаяла не только из русских, но и из представителей других республик.

Прикинем процент.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!

Сообщение отредактировал WARGOD - Понедельник, 27.08.2007, 09:45
 
Vlad_nДата: Понедельник, 27.08.2007, 10:40 | Сообщение # 203
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Надеюсь, все понимают, что это капля в море?

То что 2 ФВ завалил, это конечно капля в море, хотя факт очень любопытный. А говорится о мемуарах летчиков.
Quote (WARGOD)
Статистика и факты.
Да и вообще, правда - однобокая штука. Из двух дискутирующих прав только один. Если, конечно, они не говорят одно и тоже разными словами, но непонимают друг друга.

Ты меня не совсем правильно понял. То что правда, штука однобокая, это факт, и вполне нормально, что ты имеешь точку зрения, отличную от моей. Сколько людей, столько мнений. Я имею ввиду то, что ты не читал авторов, высказавших "нестандартную" точку зрения.
Quote (WARGOD)
Прикинем процент.

Прикинем. Есть данные, что больше всего населения потеряла Украина из всех бывших республик. Беларусь на втором месте. И только потом Россия.
 
MorfinДата: Понедельник, 27.08.2007, 13:07 | Сообщение # 204
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Прикинем. Есть данные, что больше всего населения потеряла Украина из всех бывших республик. Беларусь на втором месте. И только потом Россия.

Не народы больше потеряла, а процент потери у Украины и Белоруссии высокий.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
Vlad_nДата: Понедельник, 27.08.2007, 15:28 | Сообщение # 205
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Morfin)
Не народы больше потеряла, а процент потери у Украины и Белоруссии высокий.

Да, я не совсем точно выразился. Но сути не меняет. Главное, это процентное соотношение, а не количество населения. Например, взрыв на шахте где нибудь в Китае, 40 жмуриков. Китайцы сочтут это за неприятность. В Украине 40 жмуриков это трагедия. В Люксембурге это катастрофа, траур на месяц и перестройка месной угольной промышленности.
 
АлександрДата: Понедельник, 27.08.2007, 17:08 | Сообщение # 206
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
Позволю себе маленькое лингвистическое наблюдение. У нас тут в Одессе как бы Украина. Так вот выражения "ты че, не русский?" или (делать)"не по русски" - означают странность в поведении. "А теперь по русски" -означает просьбу перестроить фразу до более понятной. "Неруский" = кавказец или араб (смягченный "хачик")
так что смотря как этот процент считать.
 
Vlad_nДата: Понедельник, 27.08.2007, 17:58 | Сообщение # 207
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Александр)
Позволю себе маленькое лингвистическое наблюдение. У нас тут в Одессе как бы Украина. Так вот выражения "ты че, не русский?" или (делать)"не по русски" - означают странность в поведении. "А теперь по русски" -означает просьбу перестроить фразу до более понятной. "Неруский" = кавказец или араб (смягченный "хачик")
так что смотря как этот процент считать.

Сань, такие выражения и у нас используют. Более того, я думаю они используются на территори всего бывшего СССР. Чистый подсчет потерь естесственно нельзя провести, так как на территории Украины было несколько поочередных этапов украинизации и русификации. В итоге в паспортах все дружно писали национальность-русский. Скорее всего данные о потерях подсчитывали, имея ввиду население, проживающее на территории Украины.
 
WARGODДата: Понедельник, 27.08.2007, 21:41 | Сообщение # 208
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
То что 2 ФВ завалил, это конечно капля в море, хотя факт очень любопытный. А говорится о мемуарах летчиков.

Ничего удивительного. Это на ринге боксёр-тяжеловес убьёт любого доходягу, а в процессе массовых беспорядков у доходяги есть шанс убить громилу. Я повторяю - мастабы не те. Опять же, мемуары, которые ты упоминаешь, говорят о случае, но не затрагивают ТТХ и впечатления. Держу пари, что попробуй эти пилоты что нибудь поновее - они были бы более довольны.

Quote (Vlad_n)
Ты меня не совсем правильно понял. То что правда, штука однобокая, это факт, и вполне нормально, что ты имеешь точку зрения, отличную от моей. Сколько людей, столько мнений. Я имею ввиду то, что ты не читал авторов, высказавших "нестандартную" точку зрения.

Мнений столько, сколько людей, но правильные из них не все. Читал я всяких авторов. С разными точками зрения. К счастью, не первый год живу - могу прикинуть, что к чему. Анализ на основе фактов.

Quote (Vlad_n)
Прикинем. Есть данные, что больше всего населения потеряла Украина из всех бывших республик. Беларусь на втором месте. И только потом Россия.

Не тот процент считаете.
Никто не виноват, что на Украине и в Беларуссии меньше людей.
Не собираюсь при этом умалять подвиг советских людей - украинцев и беларуссов, которые не делили славян.
И не только их. Все были советские люди. А сейчас что началось? Мы тут прикидываем, вот, типа, мы, хохлы, круче вас, москалей, потому что для нас потерять 40 человек страшнее, чем для вас миллион.
Приехали...


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
Vlad_nДата: Вторник, 28.08.2007, 11:11 | Сообщение # 209
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Держу пари, что попробуй эти пилоты что нибудь поновее - они были бы более довольны.

Эти пилоты только начинали на И-16 и прошли сначала Испанию, а потом всю войну, но уже на других машинах. Где ты видел И-16 в 44 году? Некоторые из них еще и в Корее полетать успели. Так что сравнивать было с чем.
Quote (WARGOD)
Мнений столько, сколько людей, но правильные из них не все. Читал я всяких авторов. С разными точками зрения. К счастью, не первый год живу - могу прикинуть, что к чему. Анализ на основе фактов.

Ты сам говорил в таком духе, что доказали, что эти люди лгут, поэтому читать их не надо, уже все доказано. Так где правда, брат? smile
Quote (WARGOD)
Не тот процент считаете.
Никто не виноват, что на Украине и в Беларуссии меньше людей.
Не собираюсь при этом умалять подвиг советских людей - украинцев и беларуссов, которые не делили славян.
И не только их. Все были советские люди. А сейчас что началось? Мы тут прикидываем, вот, типа, мы, хохлы, круче вас, москалей, потому что для нас потерять 40 человек страшнее, чем для вас миллион.
Приехали...

Не передергивай. При чем тут крутость. Считается ущерб, который война нанесла стране. Он объективно больше для Украини или Беларуси. А то что для маленькой страны потерять 40 человек тяжелее, чем для большой 400 это факт. Так всегда было и будет. И считали кстати, как я уже писал, не по нац. признаку, а по территории проживания.
 
WARGODДата: Вторник, 28.08.2007, 13:08 | Сообщение # 210
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Эти пилоты только начинали на И-16 и прошли сначала Испанию, а потом всю войну, но уже на других машинах. Где ты видел И-16 в 44 году? Некоторые из них еще и в Корее полетать успели. Так что сравнивать было с чем.

Сравнивать было с чем, но в той цитате, что привёл Джакел, сравнения нет. Да, И-16 великолепно разгонялся. А, к примеру, Спитфайр - ещё великолепнее. А всякие испано-итальянские поделки, которых Ишак сбивал в Испании на ура - хуже. А потом - что сказано то? Скорость разгона неплохая. Это, разумеется, плюс. Теперь давайте считать минусы. Кроме скорости разгона для самолёта важны макимальная скорость, скороподъёмность, высота подъёма, скрорость пикирования, прочность конструкции, вооружение...
Ничего не забыл?
А так да, можно сбить два БФ-109 на Ишачке. В собачей свалке. В масштабах ВМВ это конечно показатель. Когда одних Илов Вторых было сделано 36 тысяч. А кроме них ЯКи, ЛА, МиГи...

Quote (Vlad_n)
Ты сам говорил в таком духе, что доказали, что эти люди лгут, поэтому читать их не надо, уже все доказано. Так где правда, брат?

Правда проста, как всегда.
Если доказано, что эти люди лгут - не следует принимать их слова во внимание.
Это по цивилизованному.
А если по простецки, доходчиво - то рекомендую сходить на рынок, в напёрстки поиграть.
Сразу становится видно, кого можно слушать, а кого нет.

Quote (Vlad_n)
И считали кстати, как я уже писал, не по нац. признаку, а по территории проживания.

Да одна была тогда территория проживания. Общее горе.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
Форум » Библиотека » Библиотечная флудилка » Вторая Мировая Война (Война которую выиграли МЫ.)
  • Страница 7 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:


Copyright Host Order © 2020 Использование материалов, разрешено только с письменного разрешения администратора сайта. По всем вопросам обращайтесь host-order@mail.ru
 
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Хостинг от uCoz
--> Хостинг от uCoz