[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Гостевая замка » Таверна » Лучшая форма правления:
Лучшая форма правления:
Какая, на ваш взгляд самая лучшая форма правления?
1.Абсолютная монархия[ 6 ][24.00%]
2.Конституционная монрахия[ 1 ][4.00%]
3.Парламентская монархия[ 0 ][0.00%]
4.Олигархия(как в карфагене, в принципе...)[ 0 ][0.00%]
5.Президентская демократия[ 3 ][12.00%]
6.Парламентская демократия[ 3 ][12.00%]
7.Теократия[ 0 ][0.00%]
8.Принципат (римская монархия)[ 3 ][12.00%]
9.Диктатура пролетариата(ну э-э-э-э...вы поняли о чем я)[ 2 ][8.00%]
10."Мать порядка" - Анархия[ 7 ][28.00%]
Всего ответов: 25
AssasinДата: Вторник, 28.08.2007, 13:25 | Сообщение # 91
Кандидат в Приоры
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 525
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Ты в курсах, что для них даже термин специальный придумали - "государства-малютки"?
Иди, площадь их посмотри. В курсе, к примеру, что все эти монаки и люксембурги умещаются в пределах моего микрорайона?
Они такие же государства, да.

юридически, они такие же государства, как китай, идндия, Белоруссия, Украина, Россия, Франция, Итали, Швейцария. Государства-карлики - термин не юридический, так что не рассматривается. Монако имеет столько же официальных полномочий, что и, например, Италия в ООН.


Нет подписи, ну нет и все!
 
MorfinДата: Вторник, 28.08.2007, 13:27 | Сообщение # 92
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Они такие же государства, да.

Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.
Так что зря ты иронизируешь, Монаки и Люксембурги такие же госудраства как и Россия, Китай США



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
AssasinДата: Вторник, 28.08.2007, 13:28 | Сообщение # 93
Кандидат в Приоры
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 525
Репутация: 10
Статус: Offline
официально... biggrin

Нет подписи, ну нет и все!
 
Vlad_nДата: Вторник, 28.08.2007, 14:50 | Сообщение # 94
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Аэрс)
Ну, а если подойти с другой точки зрения. К примеру, что античная идея - это уже самодостаточный и цельный организм, а все обоснования и определения высказаные мыслителями - это цивилизация окружающая этот организм: одежда, культура, техника и т.д. Согласись, что многие не представляют себе существования без цивилизации, а ведь оно возможно.
Так же, на мой взгляд, и в нашем случае, Изначальная идея самодостаточна, все же последущие теории и гипотезы, суть, попытки адаптирования идеи под окружающую действительность.

Вот именно, попытки адаптировать. Тоесть, другими словами, попытки подогнать идею под современное видение. Когда предпринимается попытка адаптации чего либо, это значит, что это что либо не устраивает тех, кто пытается адаптировать его. Поэтому я и говорю, что античную идею сложно назвать самодостаточной, т.к. она нуждалась в адаптации под современность.
По поводу существования без цивилизации, то да, это бесспорно, но есть одно но. Цивилизация, это прогресс, если общество отказывается от цивилизации, оно начинает регрессировать. Регресс ведет к распаду и самоуничтожению.
Quote (Аэрс)
Во имя чего? В имя истины? И где та истина? Может её украли "неверные" и похоронили в своих пустынях? Или колдуны и ведьмы сожгли на своих шабашах? Да нет же!!! Вот она! Всё это время, с каждого угла, с каждой страницы - "НЕ УБИЙ", "НЕ УКРАДИ", "НЕ ОБМАНИ"... Простые, доступные всякому слова и "определения". Зато сколько ненужной белиберды. сколько различных: догматов, постулатов, тракатов, уставов, законов, кодексов, правил, учений, порядков и норм. И везде всё по разному... И везде своя истина...

Ты очень сложный пример привел. Только по нему можно тему на сотню страниц развить. Если в двух словах, то тут все дело в вопросе веры. Истинно верующий человек не преступит заповедей. Но таких мало...катастрофически мало. Исус говорил: "у кого в сердце есть вера размером с горчичное зерно (меньше миллиметра) тот способен сдвинуть горы". Ты можешь горы сдвинуть? И я не могу. Значит есть, ради чего жить.
Quote (Аэрс)
Почему мы говорим об "инструментах достижения каких либо целей"?

Потому что ключевыми словами в цитате которую ты привел есть "один из аспектов" и "часть пути".
Quote (Аэрс)
Обьясни логически почему неприлично чавкать во время еды, или почему нож полагается держать в правой руке, а вилку в левой.

Думаю этому было логическое обьяснение, которое со временем утерялось, как я писал выше. Хотя по поводу ножа и вилки, то думаю тут вопрос удобства. Но не факт.
Quote (Аэрс)
Спорно. Не факт.

Спорно конечно, но это чисто мое ИМХО.
Quote (Аэрс)
Из опыта истории довольно ясно видно, что перемена в общественно-организационных отношениях происходит как раз вследствии прогресса, а не мифических "метеоритов и революций". Революции и войны всего лишь следствие этих переходов.

Прогресс не происходит сам по себе, у него должен быть "двигатель". Чем больше двигателей, тем быстрее прогресс.
Quote (WARGOD)
Иди, площадь их посмотри. В курсе, к примеру, что все эти монаки и люксембурги умещаются в пределах моего микрорайона?

И что из этого? Че то тебя куда то в степь понесло. Мы говорим о политико-юридическом обосновании государства, а не о имперских замашках отдельно взятого жителя какого то микрорайона.
Quote (WARGOD)
Весело. Банда держала район

50 орудий и 500 пулеметов. Более 30 тысяч бойцов. Нихрена себе банда. По поводу аппартата, то за него вполне сойдет военная градация отрядов, как происходит в странах во время боевых действий или при военных хунтах.
Quote (WARGOD)
3. Очень даже может быть, что он был независим, но признан ли?
Договор конца января 1919 года между Махно и РСФСР.
Quote (WARGOD)
Махно взымал налоги(соответствующим аппаратом), или таки дань собирал?

Отличия между данью и налогом? Эти понятия являются синонимами, просто "налог" более позднее.
Quote (WARGOD)
Да, как у нас там с государственной границей?(рекомендую не игнорировать этот вопрос).

Понятие гос. границы входит во 2 и 3 пункты моего первого сообщения.
Quote (WARGOD)
Само словосочетание противоречиво.

Читаем Махно.
Quote (WARGOD)
Это к вопросу о территории.

Это практика. Реально существующее государство со всеми признаками.
Quote (WARGOD)
Просто мужик начитался умных книжек и нашёл, чем привлечь на свою сторону народ.
Хорошо подвешенным языком. Я так мыслю, что в ситуации "белые были - грабили, красные пришли - грабят"(из к/ф "Чепаев"), человечкам от сохи басни о свободе пришлись по вкусу.

И что? Смысл этой реплики?

Добавлено (28.08.2007, 14:50)
---------------------------------------------

Quote (Assasin)
официально...

А может быть иначе?
 
AssasinДата: Вторник, 28.08.2007, 15:06 | Сообщение # 95
Кандидат в Приоры
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 525
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
А может быть иначе?

в смысле, де-юре. А де-факто, естессно, власти у США больше.


Нет подписи, ну нет и все!
 
Vlad_nДата: Вторник, 28.08.2007, 15:11 | Сообщение # 96
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Assasin)
в смысле, де-юре. А де-факто, естессно, власти у США больше.

Понятие размера власти не входит в понятие политико юридического обоснования государства. Кроме того, на территории Монако, Люксембурга и т.д. и де-юре и де-факто месная власть имеет все полномочия, а США никаких. Внешняя политика и внутренняя разные вещи.
 
AssasinДата: Вторник, 28.08.2007, 16:42 | Сообщение # 97
Кандидат в Приоры
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 525
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Понятие размера власти не входит в понятие политико юридического обоснования государства

все государства равны по власти на бумаге, но фаткически наибольшей властью в мире обладает США, и большинство прислушивается к её мнению.


Нет подписи, ну нет и все!
 
АэрсДата: Вторник, 28.08.2007, 16:43 | Сообщение # 98
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 935
Репутация: 58
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Тоесть, другими словами, попытки подогнать идею под современное видение. Когда предпринимается попытка адаптации чего либо, это значит, что это что либо не устраивает тех, кто пытается адаптировать его. Поэтому я и говорю, что античную идею сложно назвать самодостаточной, т.к. она нуждалась в адаптации под современность.
Не надо ничего подгонять под окружающую действительность. Мы с тобой оба сходимся во мнениях, что анархия в чистом виде не возможна на современном этапе развития. Но возможна ли она в принципе, вот в чём вопрос. Я говорю да, ты говоришь нет. Вот и все разногласия.

Quote (Vlad_n)
По поводу существования без цивилизации, то да, это бесспорно, но есть одно но. Цивилизация, это прогресс, если общество отказывается от цивилизации, оно начинает регрессировать. Регресс ведет к распаду и самоуничтожению.
Давай предположим, что современная цивилизация всего лишь толчок к последующему развитию человечества. Этакая, своеобразная колыбель в развитии эволюции. Вполне вероятно, что надобность в ней отпадёт со временем. Человечество ещё чрезвычайно молодо, не развито и находится, увы, не совсем близко к совершенству. Слишком много в нас не нужного животного начала и слишком мало полезного. Что будет через несколько тысячелетий когда оно выйдет на новый этап развития? Какой общественный строй придёт на смену устаревшему? Мне кажется что это будет анархия. Причём анархия в изначальном её понимании. Даже сейчас большинство людей согласятся существовать по определённым принципам и придерживаться заповедей, но лишь при определённой гарантии, что все остальные будут поступать точно так же по отношению к ним. Вот почему одним из путей к установлению анархии является самосовершенствование. Не достижение каких либо личных целей, а стремление к более усовершенственной и развитой форме существования индивидуумов. И прав на существование эта идея имеет ни сколько не меньше, чем "домыслы" Кропоткина и Ко.

Quote (Vlad_n)
то думаю тут вопрос удобства.
Вот именно что вопрос удобства, но только кому. Есть левши, а есть правши. Как говаривал тов. Хрущёв " У каждого свой вкус, никто никому не указчик. Кому-то по вкусу арбуз, кому-то свиной хрящик". Однако вспомним школу: "Взяли ручки в правую руку", или пионерский лагерь во время сончаса: " Все легли на правый бок", одним словом - наше дело правое

Quote (Vlad_n)
Прогресс не происходит сам по себе, у него должен быть "двигатель". Чем больше двигателей, тем быстрее прогресс.
Согласен, но в основном двигателями прогресса становилось: усовершенствование орудий труда, развитие торговли, стремление защитить себя от внешних воздействий и даже, как не странно, возникновение новых духовных ценностей, а, отнюдь, не пресловутые метеориты и революции.
 
WARGODДата: Среда, 29.08.2007, 07:14 | Сообщение # 99
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Assasin, Morfin, Vlad_n! Вот в таких дебатах и теряется суть разговора. Сейчас уже никто не помнит высказывание Влада, что Махновское образование по территории было крупнее, чем Монако и Люксембург. Вопрос о размерах поднял не я. Я лишь сказал - нашли, с чем сравнивать.

Quote (Vlad_n)
50 орудий и 500 пулеметов. Более 30 тысяч бойцов. Нихрена себе банда.

А сколько было у дудаева?

Quote (Vlad_n)
По поводу аппартата, то за него вполне сойдет военная градация отрядов, как происходит в странах во время боевых действий или при военных хунтах.

Может, за него и сойдёт, но им не является.

Quote (Vlad_n)
Отличия между данью и налогом? Эти понятия являются синонимами, просто "налог" более позднее.

Да вот не совсем. Дань - она общая, как ты знаешь, а налоги частные. Ну да не это суть. Я всё же повторю вопрос: Махно занимался чем либо подобным и в какой форме, если да?

Quote (Vlad_n)
Понятие гос. границы входит во 2 и 3 пункты моего первого сообщения.

Может, и входит, но вот была ли она у Махно? Как полагается.

Quote (Vlad_n)
Читаем Махно.

Да читать то можно кого угодно, особенно, если надо доказать, почему кирпичи падают вверх.
Хотя, можно сцылу в студию, с указанием источника и страницы.

Quote (Vlad_n)
И что? Смысл этой реплики?

Да просто парил он им моск про анархию. Любому движению нужна идея.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
Vlad_nДата: Среда, 29.08.2007, 12:06 | Сообщение # 100
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Вопрос о размерах поднял не я. Я лишь сказал - нашли, с чем сравнивать.

А мы тебе лишь сказали, что Монако такое же государство, как и Россия или США.
Quote (WARGOD)
А сколько было у дудаева?

Сравни для начала армию РФ и Красную армию.
Quote (WARGOD)
Может, за него и сойдёт, но им не является.

Является. На десятников, сотников и т.д. возлагались такие же административные функции по управлению, как и, например, на голову сельсовета.
Quote (WARGOD)
Да вот не совсем. Дань - она общая, как ты знаешь, а налоги частные. Ну да не это суть. Я всё же повторю вопрос: Махно занимался чем либо подобным и в какой форме, если да?

Занимался. Налоги собирались с помещиков, а так же немецких колонистов. С крестьян налог не взимался. В налог вхоидила определенная сумма денег в зависимости от богатства помещика, а так же оружие и лошади.
Quote (WARGOD)
Может, и входит, но вот была ли она у Махно? Как полагается.

Что значит как полагается? Граница образовывается после признания государства, по поводу признания я тебе уже отписал.
Quote (WARGOD)
Хотя, можно сцылу в студию, с указанием источника и страницы.

Номер страницы сам найдешь, а источник пожалста Н. Махно "Воспроминания, мемуары, документы" Киев 1991. "Русская революция на Украине" Кн. 1 Париж 1929, "Под ударами контрреволюции" Кн. 2 Париж 1936, "Украинская революция" Кн. 3 Париж 1937. Последние две книги были изданы бывшими махновцами уже после смерти Махно и включают в себя его записи и размышления. Кроме того вот эти тоже интересны: Аршинов "История махновского движения" Берлин 1923, Герасименко Н.В. "Батько Махно. Мемуары белогвардейца". 1928 г. Волин, Нестор Махно (некролог) "Дело Труда", Чикаго, 1934, окт- нояб., N 82.
Quote (WARGOD)
Да просто парил он им моск про анархию. Любому движению нужна идея.

Почему сразу парил? Может он верил в это и пытался реализовать на практике. Или дедушка Ленин тоже парил мозг про коммунизм?
Quote (Аэрс)
Вот и все разногласия.

Скорее основное разногласие в том, что ты считаешь, что Кропоткин и Ко. отошли от основной идеи анархии, я же думаю, что они создали эту идею.
Quote (Аэрс)
Давай предположим, что современная цивилизация всего лишь толчок к последующему развитию человечества.

Согласен. Точнее очень хотелось бы, что б это было так. Но в независимости от уровня развития сильный обижает, унижает и эксплуатирует слабого. Так было со времен австралопитеков, так есть сейчас, думаю, так будет и во времена освоения других солнечных систем, если они когда то наступят.
Quote (Аэрс)
Вот именно что вопрос удобства, но только кому.

Конечно, но меньшинство всегда живет по правилам большинства или более сильного. Опять же, это человеческая натура.
Quote (Аэрс)
Согласен, но в основном двигателями прогресса становилось: усовершенствование орудий труда, развитие торговли, стремление защитить себя от внешних воздействий и даже, как не странно, возникновение новых духовных ценностей, а, отнюдь, не пресловутые метеориты и революции.

Да, конечно. Но изобретение, например, пороха не означало начало войны. Войну начинают лидеры, используя прогрессивные орудия для достижения каких либо интересов, чаще всего своих собственных.Точно так же изобретение станка не означало его автоматическое применение. Кто то дал согласие на монтировку станка на своей фабрике, например, Генри Форд. Если подытожить, то я хочу сказать, что развитие, каким бы оно не было, и какие бы формы не принимало, всегда зависит от кого то. Всегда есть кто то, в чьей власти остановить прогресс или дать ему полный ход. Ведь очень многое зависит от того, насколько лидер понимает значение новшества. Для кого то ядерное оружие является приоритетом, а для кого то и копье вполне сойдет.
Quote (Assasin)
все государства равны по власти на бумаге, но фаткически наибольшей властью в мире обладает США, и большинство прислушивается к её мнению.

Читай внимательней тему. Внешняя политика-это один из подразделов политико-юридической характеристики государства, как я писал выше. Причем большинство ученых отрицают этот подраздел. А другие считают его второстепенным. Так что твой пример не катит.
 
WARGODДата: Среда, 29.08.2007, 20:17 | Сообщение # 101
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
А мы тебе лишь сказали, что Монако такое же государство, как и Россия или США.

Тогда не было тебе смысла говорить - типа, больше монако, больше люксембурга...

Quote (Vlad_n)
Сравни для начала армию РФ и Красную армию.

А причём здесь это?
Вообще, габариты банды на её сущность влияния не оказывают. Банда она и есть банда.

Quote (Vlad_n)
Является. На десятников, сотников и т.д. возлагались такие же административные функции по управлению, как и, например, на голову сельсовета.

Возлагались то они возлагались, так же, как и на главаря банды возлагаются функции управления.
Только вот президентом демократической респулики главарь банды от этого не становится.

Quote (Vlad_n)
Занимался. Налоги собирались с помещиков, а так же немецких колонистов. С крестьян налог не взимался. В налог вхоидила определенная сумма денег в зависимости от богатства помещика, а так же оружие и лошади.

Что ж, интересная инфа. Полагаю, этот вопрос снят, если всё так.

Quote (Vlad_n)
Что значит как полагается? Граница образовывается после признания государства, по поводу признания я тебе уже отписал.

Как полагается - это со столбами и заставами. Так вот - это было?

Quote (Vlad_n)
Номер страницы сам найдешь, а источник пожалста Н. Махно "Воспроминания, мемуары, документы" Киев 1991. "Русская революция на Украине" Кн. 1 Париж 1929, "Под ударами контрреволюции" Кн. 2 Париж 1936, "Украинская революция" Кн. 3 Париж 1937. Последние две книги были изданы бывшими махновцами уже после смерти Махно и включают в себя его записи и размышления. Кроме того вот эти тоже интересны: Аршинов "История махновского движения" Берлин 1923, Герасименко Н.В. "Батько Махно. Мемуары белогвардейца". 1928 г. Волин, Нестор Махно (некролог) "Дело Труда", Чикаго, 1934, окт- нояб., N 82.

Хм... Где именно мне искать?
Цитату так и не приведёшь?

Quote (Vlad_n)
Почему сразу парил? Может он верил в это и пытался реализовать на практике.

Ну, может и верил. Только это само по себе ещё не делает его правым.

Quote (Vlad_n)
Или дедушка Ленин тоже парил мозг про коммунизм?

А может быть. Его ведь так и не построили. Только вот с точки зрения логики его ещё можно с натяжкой кое как достичь, а вот анархия и государство - вещи несовместимые.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
MorfinДата: Среда, 29.08.2007, 22:32 | Сообщение # 102
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
а вот анархия и государство - вещи несовместимые.

Смотря что ты подразумеваешь под анархией?



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
WARGODДата: Четверг, 30.08.2007, 07:34 | Сообщение # 103
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Morfin)
Смотря что ты подразумеваешь под анархией?

То, что подразумевает определение.
Труды сторонников анархии, которые по одному мнению развили эту идею и сформулировали её, а по другому - отошли от изначального определения, всё равно противоречивы.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
Vlad_nДата: Четверг, 30.08.2007, 10:52 | Сообщение # 104
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Тогда не было тебе смысла говорить - типа, больше монако, больше люксембурга...

Почему же, я считаю что был.
Quote (WARGOD)
А причём здесь это?
Вообще, габариты банды на её сущность влияния не оказывают. Банда она и есть банда.

При том, что когда "банда" побеждает власть, она сама становится властью. Кроме того название "банда" относительно махновцев было запущено коммунистической пропагандой после того, как он в 20 году отказался от войны с Польшей на стороне Красной армии. Многие историки не склонны к столь категоричному названию этих соединений.
Quote (WARGOD)
Возлагались то они возлагались, так же, как и на главаря банды возлагаются функции управления.
Только вот президентом демократической респулики главарь банды от этого не становится.

Президентом анархической республики нет конечно, а Гетманом республики "Гуляй поле" вполне.
Quote (WARGOD)
Как полагается - это со столбами и заставами. Так вот - это было?

Дружище Варгод, присутствие столбов и заства не говорит о наличие границы. Ведь при желании и некоторых финансовых затратах ты можешь свой микрорайон тоже столбами обставить и создать заставу у себя в квартире. Но вот насколько это все будет легитимно с юридической точки зрения, это еще большой вопрос. Материальные признаки границы еще не значат, что там она есть. Граница, а точнее территория определяется в двух или более сторонних документах между сопредельными государствами. И не обязательно, что бы со всеми. Ведь отсутствие таких документов очень часто ранее приводило к войнам. Так вот, касательно Махно и Республики "Гуляй Поле" документ такой был заключен между ним и Советами. Со стороны Махно подписан им и Щусем, его правой рукой. Кстати тоже очень занимательная личность. Более того, такой документ был заключен не раз, а если мне не изменяет память, трижды. Это удивительно для нас современников, но тогда было в порядке вещей. Сегодня он твой союзник и друг завтра враг. И такие перемены могли по несколько раз в месяц проходить.
Quote (WARGOD)
Хм... Где именно мне искать?
Цитату так и не приведёшь?

Извини, но не приведу, у меня дома нет этих книг.
Quote (WARGOD)
Ну, может и верил. Только это само по себе ещё не делает его правым.

Впринципе о его правоте или неправоте речи не идет. Каждый оценивает его деятельность по своему. Для кого то он батька, для кого то враг и предатель, для кого то великий стратег в первую очередь кавалерийского боя, а для кого то анархист, для кого то новатор (именно Махно впервые применил знаменитые тачанки, а не Красная армия), а для кого то консерватор. Вообщем все относительно. Тем более в отношении таких неординарных личностей, как Махно.
Quote (WARGOD)
А может быть. Его ведь так и не построили. Только вот с точки зрения логики его ещё можно с натяжкой кое как достичь, а вот анархия и государство - вещи несовместимые.

Все может быть.
 
АлександрДата: Суббота, 01.09.2007, 16:38 | Сообщение # 105
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
почитайте. рекомендую. http://www.bestreferat.ru/referat-12761.html
 
WARGODДата: Суббота, 01.09.2007, 19:53 | Сообщение # 106
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Почему же, я считаю что был.

Пошли по новому витку. Смысл был. Крутейшее государство батьки Махно - больше государств карликов.

Quote (Vlad_n)
При том, что когда "банда" побеждает власть, она сама становится властью.

Для этого ей сначала надо победить власть.
Махно в Кремле не ночевал.

Quote (Vlad_n)
Президентом анархической республики нет конечно, а Гетманом республики "Гуляй поле" вполне.

Гетман - это не президент, не король, не царь...
Гетман - это командующий.

Quote (Vlad_n)
Дружище Варгод, присутствие столбов и заства не говорит о наличие границы. Ведь при желании и некоторых финансовых затратах ты можешь свой микрорайон тоже столбами обставить и создать заставу у себя в квартире. Но вот насколько это все будет легитимно с юридической точки зрения, это еще большой вопрос. Материальные признаки границы еще не значат, что там она есть. Граница, а точнее территория определяется в двух или более сторонних документах между сопредельными государствами. И не обязательно, что бы со всеми. Ведь отсутствие таких документов очень часто ранее приводило к войнам. Так вот, касательно Махно и Республики "Гуляй Поле" документ такой был заключен между ним и Советами. Со стороны Махно подписан им и Щусем, его правой рукой. Кстати тоже очень занимательная личность. Более того, такой документ был заключен не раз, а если мне не изменяет память, трижды. Это удивительно для нас современников, но тогда было в порядке вещей. Сегодня он твой союзник и друг завтра враг. И такие перемены могли по несколько раз в месяц проходить.

Что то я не пойму. Что - был документ, который признавал определённую территорию за суверенные земли Махно?

Quote (Vlad_n)
Извини, но не приведу, у меня дома нет этих книг.

А ты их читал?
Там было так написано?

Quote (Vlad_n)
Впринципе о его правоте или неправоте речи не идет.

Как же не идёт?
Ты, утверждая, что анархическое государство возможно, сослался на Махно. Типа, читай его. То есть, читать, как Махно это доказывает. Но если он не прав, то смысл его читать в таком ключе?
Нет. Если Махно заблуждается - то такого государства быть не может.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
MorfinДата: Суббота, 01.09.2007, 20:00 | Сообщение # 107
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Для этого ей сначала надо победить власть.Махно в Кремле не ночевал.

Махно в Кремле не ночевал. Зачем? Он победил власть на той территории, которая была ему нужна.
Quote (WARGOD)
Гетман - это не президент, не король, не царь...Гетман - это командующий.

Согласен. На Кубе вон сколько лет уже правит это командующий-команданте...
Quote (WARGOD)
Что то я не пойму. Что - был документ, который признавал определённую территорию за суверенные земли Махно?

Некоторое время был. Ты знаешь Киевскую Русь тоже не признавали одно время государством, но тем не менее мы считаем Русь государстом с самого ее образования.
Quote (WARGOD)
Как же не идёт?Ты, утверждая, что анархическое государство возможно, сослался на Махно. Типа, читай его. То есть, читать, как Махно это доказывает. Но если он не прав, то смысл его читать в таком ключе?Нет. Если Махно заблуждается - то такого государства быть не может.

Ну и что? Речи то действительно не идет о правоте или неправоте Махно. Влад же не говорит что Махно прав в своих убеждениях и идеях или неправ. Он просто сказал что государство анархистов возможно и сослася на Махно. Причем тут правота и неправота батьки?



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
WARGODДата: Суббота, 01.09.2007, 20:56 | Сообщение # 108
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Morfin)
Махно в Кремле не ночевал. Зачем? Он победил власть на той территории, которая была ему нужна.

Победил ли? Ты что то путаешь.

Quote (Morfin)
Согласен. На Кубе вон сколько лет уже правит это командующий-команданте...

Вот Куба как раз признанное государство.

Quote (Morfin)
Некоторое время был.

Что значит - некоторое время? В договоре было сказано - "вот типа отсель досель земли казачков и мы, красные, туда не суёмся и всячески уважаем суверенитет"?

Quote (Morfin)
Ну и что? Речи то действительно не идет о правоте или неправоте Махно. Влад же не говорит что Махно прав в своих убеждениях и идеях или неправ. Он просто сказал что государство анархистов возможно и сослася на Махно. Причем тут правота и неправота батьки?

Нет-нет. Давайте вспомним. Я утверждал, что анархическое государство невозможно. Влад на это сказал - читаем Махно.
Читаем зачем? Типа, там об этом можно узнать. Но если Махно заблуждается - то какой смысл его читать?


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
MorfinДата: Суббота, 01.09.2007, 22:45 | Сообщение # 109
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Читаем, наверное, ПРО Махно...
Quote (WARGOD)
Что значит - некоторое время? В договоре было сказано - "вот типа отсель досель земли казачков и мы, красные, туда не суёмся и всячески уважаем суверенитет"?

Именно.
Quote (WARGOD)
Вот Куба как раз признанное государство.

Бл*!!! Ну и что? Я не про это говорил! Читаем твю фразу: "Гетман - это не президент, не король, не царь...Гетман - это командующий." Я согласился. И довел до твоего сведения, что командующий также может управлять страной.
Quote (WARGOD)
Победил ли? Ты что то путаешь.

Именно.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
WARGODДата: Понедельник, 03.09.2007, 07:06 | Сообщение # 110
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Morfin)
Читаем, наверное, ПРО Махно...

Да про что угодно, на самом деле. Если это заблуждение - то что ссылаться то.

Quote (Morfin)
Именно.

Что ж - текст договора в студию.

Quote (Morfin)
Бл*!!! Ну и что? Я не про это говорил! Читаем твю фразу: "Гетман - это не президент, не король, не царь...Гетман - это командующий." Я согласился. И довел до твоего сведения, что командующий также может управлять страной.

Ты не забывай, что тот командующий, который управлял страной - был президентом(довожу до твоего сведения).

Quote (Morfin)
Именно.

Где же и когда он успел победить Власть?
Так, пользовался безвластием...


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
Vlad_nДата: Понедельник, 03.09.2007, 10:59 | Сообщение # 111
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Да про что угодно, на самом деле. Если это заблуждение - то что ссылаться то.

Морф правильно написал. Когда я писал, что читаем Махно, имелось ввиду про его деятельность. Просто она лучше всего описана в его трудах. Это тебе в ответ на реплику о невозможности создания анархического государства.
Quote (WARGOD)
Что значит - некоторое время? В договоре было сказано - "вот типа отсель досель земли казачков и мы, красные, туда не суёмся и всячески уважаем суверенитет"?

"Не сунемся" не было. Признавался суверенитет и власть Махно. Но при этом армейские соединения могли свободно распологаться на территории республики "Гуляй Поле", как соединения Махновцев на территории Советской республики. По поводу текста, то извини, в инете я его не нашел, так что если есть желание, сходи в библиотеку.
Quote (WARGOD)
Ты не забывай, что тот командующий, который управлял страной - был президентом(довожу до твоего сведения).

Ты не забывай, что неважно, как называется центральная управленческая фигура, хоть верховный шаман. Главное, это власные полномочия, сосредоточенные у него (довожу до твоего сведения). Гетман в Украине со времен Запорожской Сечи является не только командующим, но и правителем. Или гетман Скоропадский, против которого Махно тоже воевал для тебя тоже всего лишь командующий?
Quote (WARGOD)
Где же и когда он успел победить Власть?
Так, пользовался безвластием...

В бывшей Екатеринославской губернии.
Quote (WARGOD)
А ты их читал?
Там было так написано?

Читал все, кроме "...Записок белогвардейца". На нее тока рецензии.
 
LinxДата: Воскресенье, 07.10.2007, 15:00 | Сообщение # 112
Поселенец
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 6
Статус: Offline
Самая лучшая власть та, которую мы сами создаем.

"Хорошо быть ученым, поэтом, воином, законодателем и проч., но худо не быть при этом человеком"
Виссарион Белинский.


Сообщение отредактировал Linx - Воскресенье, 07.10.2007, 22:36
 
АлександрДата: Воскресенье, 07.10.2007, 19:40 | Сообщение # 113
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
Quote (Linx)
Самая лучшая вдасть та, которую мы сами создаем для себя

Н.С. Горбачев
 
LinxДата: Воскресенье, 07.10.2007, 22:38 | Сообщение # 114
Поселенец
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 6
Статус: Offline
Александр,
Вообщета я неимел виду то, что ТЫ добавил.


"Хорошо быть ученым, поэтом, воином, законодателем и проч., но худо не быть при этом человеком"
Виссарион Белинский.
 
MorfinДата: Воскресенье, 07.10.2007, 22:42 | Сообщение # 115
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Да лана тебе Саня, не придирайся. Главное что человек суть до нас довел.


So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
АлександрДата: Понедельник, 08.10.2007, 01:38 | Сообщение # 116
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
Может я и использовал твою фразу, но высказывал свою мысль. к сожалению так оно чаще и получается.
 
LinxДата: Понедельник, 08.10.2007, 03:30 | Сообщение # 117
Поселенец
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Репутация: 6
Статус: Offline
Как сказать, но повсей видемости мы имеем задор.Плоха это или хорошо, ни мне решать.

"Хорошо быть ученым, поэтом, воином, законодателем и проч., но худо не быть при этом человеком"
Виссарион Белинский.
 
PredatorДата: Вторник, 09.10.2007, 00:44 | Сообщение # 118
Путник
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
любая форма правления это насилие над народом, так что ниодна

Уметь не имея -
это всеравно что
иметь не умея
 
MorfinДата: Вторник, 09.10.2007, 08:20 | Сообщение # 119
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (Predator)
любая форма правления это насилие над народом, так что ниодна

Ну че, заново поехали спорить?



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
maxsysДата: Вторник, 09.10.2007, 08:26 | Сообщение # 120
Брат Ордена
Группа: Магистрат
Сообщений: 2432
Репутация: 66
Статус: Offline
спорить можно бесконечно, поскольку форм правлений множество и у каждой есть свои плюсы
 
Форум » Гостевая замка » Таверна » Лучшая форма правления:
Поиск:


Copyright Host Order © 2024 Использование материалов, разрешено только с письменного разрешения администратора сайта. По всем вопросам обращайтесь host-order@mail.ru
 
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Хостинг от uCoz
--> Хостинг от uCoz