[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Гостевая замка » Таверна » Лучшая форма правления:
Лучшая форма правления:
Какая, на ваш взгляд самая лучшая форма правления?
1.Абсолютная монархия[ 6 ][24.00%]
2.Конституционная монрахия[ 1 ][4.00%]
3.Парламентская монархия[ 0 ][0.00%]
4.Олигархия(как в карфагене, в принципе...)[ 0 ][0.00%]
5.Президентская демократия[ 3 ][12.00%]
6.Парламентская демократия[ 3 ][12.00%]
7.Теократия[ 0 ][0.00%]
8.Принципат (римская монархия)[ 3 ][12.00%]
9.Диктатура пролетариата(ну э-э-э-э...вы поняли о чем я)[ 2 ][8.00%]
10."Мать порядка" - Анархия[ 7 ][28.00%]
Всего ответов: 25
WARGODДата: Четверг, 23.08.2007, 14:48 | Сообщение # 61
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Аэрс)
Ура. Выдвинута новая форма правления - Авторитетная.

Как то на юрфаке, не помню на каком предмете, нам моделировали ситуацию, как если бы банда захватила район в городе и начала устраивать свою администрацию.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
MorfinДата: Четверг, 23.08.2007, 15:16 | Сообщение # 62
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
Как то на юрфаке, не помню на каком предмете, нам моделировали ситуацию, как если бы банда захватила район в городе и начала устраивать свою администрацию.

И к чему в итоге пришли? Напиши оч интресно.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
WARGODДата: Четверг, 23.08.2007, 16:01 | Сообщение # 63
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Давно это было, я мало подробностей помню :-))))
Препод по приколу придумал.
В общем, всё получалось, но была там какая то загвоздка.
Не помню уже.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
ВальдемарДата: Пятница, 24.08.2007, 00:21 | Сообщение # 64
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 604
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (maxadmin)
В чем провакации Влада?
Такое очучение что он меня за идеота держит и это уже не впервой.
Quote (maxadmin)
т.е. следствие "свободы и отсутствии власти":
А я что сказал?
Quote (Morfin)
Вальдемар, скока тебе лет? 16, а мне 15... Я в 14 выбросил всю это хрень из головы то что ты щас мелешь, а ты не желаешь. Тебе и более взрослые люди, чем я, говорят тоже самое.
Обоснуй претензию! В чём я не прав с твоей точки зрения? Почему я голосовал за Анархию я пояснил, что такое Анархия в моём понятии тоже.



An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?
 
АлександрДата: Пятница, 24.08.2007, 14:13 | Сообщение # 65
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
власть и стреление к ней - в человеческой природе. Там где возникает хоть какой-то простор для власти она начинает формироваться. Даже некоторые сидящие в тюрьме часто устанавливают главенство над другими заключенными. Как только гос. власть (в лице милиции, полиции) чуть ослабевают давление начинают плодится всякие бандочки, мафии и коза-ностры. Как только перестанет существовать гос. власть, начнут формироваться и ширится такие вот авторитарные формирования. в итоге те же самые князья и лорды. Вообщем анархия в чистом виде - понятие идеальное.
 
АэрсДата: Пятница, 24.08.2007, 17:33 | Сообщение # 66
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 935
Репутация: 58
Статус: Offline
Quote (Александр)
анархия в чистом виде - понятие идеальное.
Всё живое на земле стремится к гармоннии и совершенству, т. е. идеалу.
 
АлександрДата: Пятница, 24.08.2007, 17:45 | Сообщение # 67
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Репутация: 30
Статус: Offline
я имел в виду условное. например идеальный газ понятие не совершенное.
 
Vlad_nДата: Суббота, 25.08.2007, 15:42 | Сообщение # 68
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Вальдемар, по поводу невозможности существования анархических государств советую про Махно почитать.

Сообщение отредактировал Vlad_n - Суббота, 25.08.2007, 16:26
 
АэрсДата: Суббота, 25.08.2007, 20:27 | Сообщение # 69
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 935
Репутация: 58
Статус: Offline
Влад, ну что ты, ей богу, с этим Махно. Ну существовали три селухи полгода по принципу анархии, так ведь не показатель. Тем паче. что сёла и деревни спокон веков и по сей день так существуют.
 
Vlad_nДата: Суббота, 25.08.2007, 21:48 | Сообщение # 70
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Аэрс)
Влад, ну что ты, ей богу, с этим Махно. Ну существовали три селухи полгода по принципу анархии, так ведь не показатель. Тем паче. что сёла и деревни спокон веков и по сей день так существуют.

Дык не три, а практически область. По размерам, кстати, поболе будет, чем современные Монако, Люксембурги и т.д. Так что это естесственно не показатель для страны масшатабов России, но сам факт существования такого образования говорит о том, что практически анархическое государство возможно создать. Точнее, возможно БЫЛО создать. Дело в том, что большинство современных подростков представляют себе анархию, как просто отсутствие какой либо власти и полную вседозволенность. На деле же все немного по другому. А для осознания сути анархии, как формы государственного устройства неплохо было бы для начала ознакомится с трудами Кропоткина, что бы понять теоритическую суть анархии, а потом найти информацию по Махно, что бы примерно представить себе практическую сторону такого типа государственного устройства.
Вот почему я и советовал в предыдущем посте тов. Вальдемару почитать про Махно.
 
АэрсДата: Суббота, 25.08.2007, 22:36 | Сообщение # 71
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 935
Репутация: 58
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
практически анархическое государство возможно создать.
давай лучше скажем теоретически
Quote (Vlad_n)
Дело в том, что большинство современных подростков представляют себе анархию, как просто отсутствие какой либо власти
Я хоть и не подросток, но именно так её себе и представляю. Это если исходить из самого определенияАНАРХИЗМ (от греч. anarhia — безвластие), т.е. безвластие абсолютное. Человек индивидуален. Любая коммуна, община и даже родовой союз - это уже власть, а уж понятие
Quote (Vlad_n)
анархическое государство
вообще нонсенс. Все эти : кропоткины, пелотье и прудоны просто переделали основную идею, каждый по своему, и далеко отдалились от сути.


Сообщение отредактировал Аэрс - Суббота, 25.08.2007, 22:48
 
Vlad_nДата: Суббота, 25.08.2007, 23:14 | Сообщение # 72
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Аэрс)
давай лучше скажем теоретически

именно практически!!!
Quote (Аэрс)
Я хоть и не подросток, но именно так её себе и представляю. Это если исходить из самого определенияАНАРХИЗМ (от греч. anarhia — безвластие), т.е. безвластие абсолютное. Человек индивидуален. Любая коммуна, община и даже родовой союз - это уже власть, а уж понятие

Вот именно-ты себе представляешь анархию исходя из дословного перевода греческого слова, но при этом как ты выразился
Quote (Аэрс)
Все эти : кропоткины, пелотье и прудоны просто переделали основную идею, каждый по своему, и далеко отдалились от сути.
на самом деле не переделывали "основную идею" ибо во времена кропоткиных, прудонов и т.д. ее элементарно не было! Эти люди создавали идею анархии. Как писал Макс, понятие появилось еще во времена античности. Но, это не было той анархией, которую мы знаем сейчас. Более того, это понятие не было так сказать, обособленным, т.е. это был "один из инструментов" достижения определенной цели. Кропоткины, пелотье и т.д. выделили и развили понятие анархии, предав ему индивидуальные черты, благодаря чему анархия на данном этапе развития общества считается одной из форм устройства общественной жизни. Кстати, по поводу отсутствия власти и вседозволенности, то обрати внимание, у всех идейных вдохновителей анархического движения присутствует понятие общины, а так же прописаны достаточно жесткие рамки общественной жизни в данной общине. Так что дословный перевод с греческого и понятие анархии немного разные вещи.
 
ВальдемарДата: Воскресенье, 26.08.2007, 00:15 | Сообщение # 73
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 604
Репутация: 20
Статус: Offline
Пресоеденяюсь к словам Аэрса.
Влад, Махно был лидером - значит как такогого безвластия уже небыло.



An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?
 
АэрсДата: Воскресенье, 26.08.2007, 01:27 | Сообщение # 74
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 935
Репутация: 58
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
на самом деле не переделывали "основную идею" ибо во времена кропоткиных, прудонов и т.д. ее элементарно не было!
Влад, ну как так, не было? "Идейная традиция отрицания политической власти восходит....". Вот цитата из поста Макса. Русским по белому написано - "Идейная традиция"
Quote (Vlad_n)
Кропоткины, пелотье и т.д. выделили и развили понятие анархии,
Выделили и развили механизмы, причём каждый на свой ляд. А вообще, тебе не приходит в голову, что все эти "мыслители" просто не могли ни "теоретически", ни "практически" обосновать идею абсолютной анархии. Как я уже писал выше, в ближайшем обозримом будущем анархия невозмржна. Это утопия. Подавяющее большинство людей не смогут при ней адекватно существовать, в силу невысокоразвитости. Хотя теоретически такой общественный строй возможен уже сейчас.
Quote (Vlad_n)
Но, это не было той анархией, которую мы знаем сейчас.

Извини, но я не знаю той анархии
Quote (Vlad_n)
которую мы знаем сейчас
. Её просто нет. Вся эта писанина, ни о чём не говорит. Куча разных течений и форм. Мы с тобой не жили в античные времена, когда зарождалась это понятие. Что оно в себе несло изначально, можно только предполагать. Следовательно нужно подгонять идею под определение, а не наоборот, чем и занимались все эти "великие умы". Всё то что они вывели не имеет ничего общего с понятием - безвластие.

p.s. Хотя на мой взгляд ближе всего к истине оказлся Лев Толстой
 
maxsysДата: Воскресенье, 26.08.2007, 07:54 | Сообщение # 75
Брат Ордена
Группа: Магистрат
Сообщений: 2432
Репутация: 66
Статус: Offline
Теоретически анархия как форма правления может быть, но практически она может возникать как некое явление в случае перехода от одной формы правления к другой или при смене власти, когда происходит свержение действующей власти. Обычно этот период длиться не долго, может несколько дней, в это время у васти никто не находится, отсюда и определение "безвластие", но в результате все равно кто-то может взять правление в свои руки и анархия исчезает. А если говротить про анархию как форму правления, то она могла быть сущесвовать в каком либо обществе (не государстве), которая основывалась на определенных строгих правилах и законах.
 
MorfinДата: Воскресенье, 26.08.2007, 13:04 | Сообщение # 76
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Вот определение анархии:
Анархи́зм — политическая теория, цель которой — установление анархии (греч. αναρχία — безвластие), другими словами — создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. Как таковой, анархизм противостоит любым формам иерархического контроля и доминирования.

Еще одно определение, как пишет Л. Сьюзан Браун,
«Хотя под анархизмом обычно понимают насильственное, антигосударственное движение, на самом деле анархизм — намного более тонкая и полная нюансов традиция, чем простая оппозиция государственной власти. Анархисты противостоят идее о том, что власть и доминирование необходимы для общества, и вместо них предлагают более кооперативные, анти-иерархические формы общественной, политической и экономической организации».

А суть анархизма в том, что анархизм — политическая философия, основывающаяся на демократии и свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и подавления. Подавление людей приводит к неравенству. Поэтому анархизм, по мнению его сторонников, — превосходный идеологический инструмент для уничтожения бедности, расизма и сексизма, порождаемых системами власти, основанными на иерархии. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению теоретиков анархизма, общественные системы и институты должны основываться на сотрудничестве, а власть должна оставаться у индивидов и коллективов, с которыми индивиды свободно ассоциируются.

Добавлено (26.08.2007, 13:04)
---------------------------------------------
То есть это пипец: живи как хочешь, ешь че хочешь и трахайся с кем хочешь хоть с крысами! Нее.. ч против такого.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
Vlad_nДата: Воскресенье, 26.08.2007, 13:47 | Сообщение # 77
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Вальдемар)
Влад, Махно был лидером - значит как такогого безвластия уже небыло.

Смешной ты. Обрисуй ка ситуацию полной смены власти или ее уничтожения в стране без присутствия лидера. Че, не выходит? А и не выйдет, т.к. лидер или группа лидеров должны быть всегда. Кроме того идеологи анархизма не говорят о том, что не должно быть лидеров, они отрицают политическую власть. Это разные вещи. Поэтому опять же, знакомимся с жизнедеятельностью Махно.
Quote (Аэрс)
"Идейная традиция отрицания политической власти восходит....".

"Идейная традиция" не значит окончательно сформировавшуюся идею. Идейная традиция-это всего лишь путь и далеко не факт, что в конце этого пути могла получится идея анархии без трудов идеологов 19 века. Видишь ли, одно дело матюкать власть, совсем другое дело построить жизнь общества на идее матюкания власти. Да, действительно, отрицане власти и обжалование ее действий было всегда, есть сейчас и будет в будущем, т.к. уже не раз писалось выше, идеальной власти не существует. Но, это не есть анархия. Это и есть как раз твоя "идейная традиция".
Quote (Аэрс)
Выделили и развили механизмы, причём каждый на свой ляд. А вообще, тебе не приходит в голову, что все эти "мыслители" просто не могли ни "теоретически", ни "практически" обосновать идею абсолютной анархии.

Что бы "выделить" и "развить", нужно иметь одно целое, из которого ты будешь "выделять" и развивать". Тогда этого целого не существовало в природе, была всего лишь, как ты сам заметил "идейная традиция".
Quote (Аэрс)
Как я уже писал выше, в ближайшем обозримом будущем анархия невозмржна. Это утопия. Подавяющее большинство людей не смогут при ней адекватно существовать, в силу невысокоразвитости. Хотя теоретически такой общественный строй возможен уже сейчас.

Согласен, об этом я тоже писал выше.
Quote (Аэрс)
. Её просто нет. Вся эта писанина, ни о чём не говорит. Куча разных течений и форм

Эта писанина и есть "суть анархии".

Добавлено (26.08.2007, 13:47)
---------------------------------------------

Quote (Morfin)
То есть это пипец: живи как хочешь, ешь че хочешь и трахайся с кем хочешь хоть с крысами!

Не все так просто.
 
MorfinДата: Воскресенье, 26.08.2007, 14:12 | Сообщение # 78
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Не все так просто.

Я это упростил. Типо самые важные части жизни в анархия эдишн.

Кста Влад я так и не понял, ты за анархия или против ее? Поясни свою позицию плз.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
АэрсДата: Воскресенье, 26.08.2007, 14:31 | Сообщение # 79
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 935
Репутация: 58
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Не все так просто.
Как раз всё просто как божий день. Безвластие - это безвластие. Не стоицизм, не анабаптизм, не какой-нибудь, мелкокоммунизм, а просто БЕЗ-ВЛАС-ТИ-Е. Всё Что может быть проще? К чему всё усложнять? К чему все эти переписки "энгельсов с каутскими"? Если кто-то не может понять, как общество может существовать без власти - это его проблемы.
Quote (Vlad_n)
"Идейная традиция" не значит окончательно сформировавшуюся идею.

Это почему? В чём разница? Что значит сформировавшаяся идея? Нагромоздить кучу теорий и гепотез - это значит сформировать идею?
Quote (Vlad_n)
Что бы "выделить" и "развить", нужно иметь одно целое
Опять же вот тебе единое целое - АНАРХИЗМ (от греч. anarhia — безвластие).
Quote (Vlad_n)
Эта писанина и есть "суть анархии".
В чём суть, Брат?
Quote (Vlad_n)
Обрисуй ка ситуацию полной смены власти или ее уничтожения в стране без присутствия лидера.
Ситуация "по Толстому":
Прогресс представляется как преодоление всех форм насилия путем «непротивления», полного отказа от насильственной борьбы и сосредоточения человека на задачах личного нравственного усовершенствования, безусловное отрицание государства, упразднение которого должно совершиться путем ненасильственного уклонения каждого члена общества от всех государственных обязанностей (уплаты налогов, отбывания воинской повинности и т. п.) и участия в политической деятельности.

Quote (Morfin)
То есть это пипец: живи как хочешь, ешь че хочешь и трахайся с кем хочешь хоть с крысами!
Что мешает тебе это делать сейчас?
 
MorfinДата: Воскресенье, 26.08.2007, 14:54 | Сообщение # 80
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (Аэрс)
Что мешает тебе это делать сейчас?

Я могу это делать сейчас, другое дело что это в сегодняшнем обществе это ненормально. При анархическом обществе это будет смотрется абсолютно норм.
Quote (Аэрс)
Это почему? В чём разница? Что значит сформировавшаяся идея? Нагромоздить кучу теорий и гепотез - это значит сформировать идею?

А почему бы и нет? Идея она и есть идея, основывается на теориях и гипотезах.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
АэрсДата: Воскресенье, 26.08.2007, 16:46 | Сообщение # 81
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 935
Репутация: 58
Статус: Offline
Quote (Morfin)
Я могу это делать сейчас, другое дело что это в сегодняшнем обществе это ненормально.
Что ненормального в том, чтобы жить как хочешь и есть чего хочешь?
Quote (Morfin)
А почему бы и нет? Идея она и есть идея, основывается на теориях и гипотезах.
С огласен, довод немного не удачный, но чем тогда изначальная мысль не устраивала?
 
MorfinДата: Воскресенье, 26.08.2007, 16:51 | Сообщение # 82
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (Аэрс)
Что ненормального в том, чтобы жить как хочешь и есть чего хочешь?

В том что у нашего общества есть особые моральные принципы, и даже если ты будешь поступать по своему, тебе конечно никто не запертит, но отношение к тебе будет мякго говоря не очень.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
АэрсДата: Воскресенье, 26.08.2007, 17:12 | Сообщение # 83
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 935
Репутация: 58
Статус: Offline
Quote (Morfin)
В том что у нашего общества есть особые моральные принципы

У каждого общества свои моральные принципы. Что приветствуется в одной среде, может с нетерпимостью отрицаться в другой. Всё относительно.
Кроме того, даже многие из "моральных принципов" являются насилием над индивидумом заставляя его поступать вопреки своей воле и желаниям. Часть из них, вообще, не подкреплена никакими логическими обьяснениями, просто "так принято".
 
MorfinДата: Воскресенье, 26.08.2007, 17:52 | Сообщение # 84
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (Аэрс)
У каждого общества свои моральные принципы. Что приветствуется в одной среде, может с нетерпимостью отрицаться в другой. Всё относительно.

Аэрс, друже, никто и не спорит. В нашей среде приветствуется образованность и эрудиция (к примеру), и даже в анархическом обществе будут придерживаться каких то принципов, ибо отсутсвие оных есть утопия.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
WARGODДата: Понедельник, 27.08.2007, 10:02 | Сообщение # 85
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Дык не три, а практически область. По размерам, кстати, поболе будет, чем современные Монако, Люксембурги и т.д.

Шютник! А что такое монаки и люксембурги?
Ты ещё ватикан вспомни.

Quote (Vlad_n)
Так что это естесственно не показатель для страны масшатабов России, но сам факт существования такого образования говорит о том, что практически анархическое государство возможно создать.

Это было государство? Хотя, если учесть, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государства», то государством можно назвать всё, что угодно. Даже махновскую вольницу.
Но мы его ценим как стратега, а не как анархиста.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
AssasinДата: Понедельник, 27.08.2007, 10:40 | Сообщение # 86
Кандидат в Приоры
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 525
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (WARGOD)
А что такое монаки и люксембурги?

такие же государства, как россия, белоруссия, США, Китай и Франция. Ватикан - отдельная история.


Нет подписи, ну нет и все!
 
Vlad_nДата: Понедельник, 27.08.2007, 18:03 | Сообщение # 87
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Аэрс)
Безвластие - это безвластие.

"Федерация мелких автономных производителей" уже судя из названия не может быть "безвласной". Кстати власть ведь тоже разная бывает, не только политической. Например, власть обычая.
Quote (Аэрс)
Опять же вот тебе единое целое - АНАРХИЗМ (от греч. anarhia — безвластие).

Нет, это всего лишь определение. Целым оно стало после появления и обоснования гипотез мыслителями 19 века. Это как человеческий организм. Скелет не является организмом. Нужно еще мышцы, кожа, внутренние органы. Только тогда он станет целым-т.е. организмом. Так же и в нашем случае. Был скелет, анархия в понимании античных людей, мыслители 19 в. нарастили на этот скелет кожу и получился организм, который мы называем анархией.
Quote (Аэрс)
В чём суть, Брат?

В попытке создания кардинально нового общества с новыми общественными механизмами.
Quote (Morfin)
В том что у нашего общества есть особые моральные принципы, и даже если ты будешь поступать по своему, тебе конечно никто не запертит, но отношение к тебе будет мякго говоря не очень.

Я думаю, тут дело не совсем в моральных принципах. Скорее дело в законах. Моральный принцип можно нарушить и тебе, кроме общественного порицания, ничего не будет. Нарушение же закона преследуется карающими органами государства, что намного существенней, чем общественное порицание. Одно дело, от бабушки на улице выслушать, какой ты нехороший, потому что бумажку кинул, другое дело, в тюрьму сесть лет на 10.
Quote (Аэрс)
С огласен, довод немного не удачный, но чем тогда изначальная мысль не устраивала?

Попробую пояснить. Каждая идея общественной организации хороша в свое время. Тоесть, абсолютная монархия в 12 веке была вполне нормальным явлением, в 21 веке она уже воспринимается, как некий анахронизм. Но, никому не мешает взять хорошую идею (в нашем случае идею отрицания власти, сиречь анархию) и развить ее путем адаптации под современные нужды, что собственно и сделали мыслители 19 века. Но, с одной оговоркой, они не столько адаптировали, сколько создали эту идею, т.к. в античные времена она не была обособленным понятием или отдельным инструментом общественной организации. Кропоткин и Ко. придали анархии индивидуальные черты. Тоесть, анархия на базе их трудов превратилась в полностью независимую форму организации общества, а не один из инструментов достижения каких либо целей, каким она была в античные времена.
Quote (Аэрс)
Часть из них, вообще, не подкреплена никакими логическими обьяснениями, просто "так принято".

Не совсем согласен, каждый моральный принцип поддается логическому объяснению. Просто на данном этапе развития человечества люди забыли, почему возник какой либо моральный принцип. Наверно, самый яркий пример, это так называемые "тупые" американские законы. Закон, над которым все смеются есть, но никто не пмнит, почему он был принят, никто не знает фабулы дела.
Quote (WARGOD)
Это было государство? Хотя, если учесть, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государства», то государством можно назвать всё, что угодно.
Единого понятия "государство" как такового действительно нет, но есть ряд общепринятых признаков, по которым определяется государство:
1) наличие публичной политической власти, располагающей специальным аппаратом управления и принуждения;
2) территориальная организация населения;
3) государственный суверенитет;
4) всеобъемлющий, общеобязательный характер актов государства;
5) наличие государственной казны, что связано с существованием налогообложения и взиманием налогов.
Эти признаки составляют политико-юридическую характеристику государства. Кроме того, некоторые ученые относят к признакам государства общий язык, наличие армии, единой системы обороны и внешней политики, хотя помоему это не правильно.
Так вот, у "Махновской вольницы" были все 5 признаков. Даже первый, который противоречит смыслу анархии, но при этом необходим на начальном этапе развития государства для его наискорейшего становления, о чем говорил сам Махно.
Quote (WARGOD)
Ты ещё ватикан вспомни.

Можно и Ватикан, который по форме государственного устройства является теократическим государством.
Quote (Morfin)
Кста Влад я так и не понял, ты за анархия или против ее? Поясни свою позицию плз.

Хороший вопрос. Наверно я против, потому как считаю, что человеческое общество никогда не сможет достигнуть уровня развития, на котором можно будет внедрить основные постулаты анархии. Они противоречат сути человеческого естества. Более умный всегда будет командовать глупцами.
Quote (Аэрс)
Ситуация "по Толстому":
Прогресс представляется как преодоление всех форм насилия путем «непротивления», полного отказа от насильственной борьбы и сосредоточения человека на задачах личного нравственного усовершенствования, безусловное отрицание государства, упразднение которого должно совершиться путем ненасильственного уклонения каждого члена общества от всех государственных обязанностей (уплаты налогов, отбывания воинской повинности и т. п.) и участия в политической деятельности.

В этой цитате описан прогресс общества, а не переход от политического устройства к анархии. Поэтому она не совсем подходит. Кроме того, смотря на мировую историю, можно сделать вывод, что любая существенная перемена в общественно-организационных отношениях происходит после определенного толчка. Толчком может послужить ряд факторов, от метеорита до революции. Но, под достижением анархии подразумевается процесс, который коренным образом должен поменять мировосприятие и отношения среди людей. Для начала такого процесса нужно, что бы определенная группа людей с неограниченными возможностями, как материальными так и нематериальными, спланировала и привела в исполнение акцию по смене человеческого мировосприятия. Тоесть лидер или лидеры будут обязательно.

Добавлено (27.08.2007, 18:03)
---------------------------------------------

Quote (WARGOD)
Но мы его ценим как стратега, а не как анархиста.

Ты его может ценишь в первую очередь как стратега, а анархисты, именно как анархиста.
 
MorfinДата: Понедельник, 27.08.2007, 22:36 | Сообщение # 88
Приор
Группа: Приорат
Сообщений: 2314
Репутация: 53
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Хороший вопрос. Наверно я против, потому как считаю, что человеческое общество никогда не сможет достигнуть уровня развития, на котором можно будет внедрить основные постулаты анархии. Они противоречат сути человеческого естества. Более умный всегда будет командовать глупцами.

Ага точняк. ИМенно поэтому анархия впринципе невозможна.

Я задал этот вопрос потому что ты то гвоворишь что анархия возможна и тут же отрицаешь ее... Меня это смутило.



So let there be light
Let there be sound
let there be a music divine
It's Unza Unza Unza Unza time
 
АэрсДата: Понедельник, 27.08.2007, 22:50 | Сообщение # 89
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 935
Репутация: 58
Статус: Offline
Quote (Vlad_n)
Нет, это всего лишь определение. Целым оно стало после появления и обоснования гипотез мыслителями 19 века. Это как человеческий организм. Скелет не является организмом. Нужно еще мышцы, кожа, внутренние органы. Только тогда он станет целым-т.е. организмом. Так же и в нашем случае. Был скелет, анархия в понимании античных людей, мыслители 19 в. нарастили на этот скелет кожу и получился организм, который мы называем анархией.

Замечательный пример, очень наглядно, +1. Ну, а если подойти с другой точки зрения. К примеру, что античная идея - это уже самодостаточный и цельный организм, а все обоснования и определения высказаные мыслителями - это цивилизация окружающая этот организм: одежда, культура, техника и т.д. Согласись, что многие не представляют себе существования без цивилизации, а ведь оно возможно.
Так же, на мой взгляд, и в нашем случае, Изначальная идея самодостаточна, все же последущие теории и гипотезы, суть, попытки адаптирования идеи под окружающую действительность.
Вот к примеру ситуация:
Родился некогда человек (чтобы не оскорблять чувства некоторых наших товарищей, назовём его литературным именем - Га-Ноцри). Не был он сыном божьим и родился, как все нормальные люди, от папы и мамы, и не было тому никаких предзнаменований. Был он обыкновенным человеком, немного более нестандартным для своего времени. И пришло в его голову ряд истин, так сказать - "традиционных идей", истин банальных, простых до невозможности, но тем не менее незыблеммо правильных и вечных, как то: "не убий", "не укради", "не обмани", "не возгордись", "не рассердись" и т.д и т.п. Да и не ему одному они пришли на ум, многие об этом догадывались, а он взял и озвучил. Сказал двенадцати... а те двенадцать ещё пятидесяти... а те ещё ста пятидесяти... и так в геометрической прогрессии. Причём каждый добавлял что-то своё. Что из этого получилось - мы все прекрасно знаем. На протяжении двадцати столетий: костры, кровь, пытки, насилие, войны, вандализм, и т.д.
Во имя чего? В имя истины? И где та истина? Может её украли "неверные" и похоронили в своих пустынях? Или колдуны и ведьмы сожгли на своих шабашах? Да нет же!!! Вот она! Всё это время, с каждого угла, с каждой страницы - "НЕ УБИЙ", "НЕ УКРАДИ", "НЕ ОБМАНИ"... Простые, доступные всякому слова и "определения". Зато сколько ненужной белиберды. сколько различных: догматов, постулатов, тракатов, уставов, законов, кодексов, правил, учений, порядков и норм. И везде всё по разному... И везде своя истина...
Quote (Vlad_n)
анархия на базе их трудов превратилась в полностью независимую форму организации общества, а не один из инструментов достижения каких либо целей, каким она была в античные времена.

Почему мы говорим об "инструментах достижения каких либо целей"? Если исходить из вышепреведённых сведений (см . пост Макса), то там ясно сказано-"Элементы анархизма обнаруживаются уже у стоиков и киников, а позднее в учениях средневековой секты катаров и некоторых течений анабаптистов в период Реформации. Однако для всех этих учений отрицание политической власти — лишь один из аспектов достижения человечеством духовного совершенства и часть пути к личному спасению", т.е. достижение целей применимо лишь к некоторым образованиям, а не ко всей "идейной традиции" анархизма. Опять же,повторюсь, что мы не знаем как зарождалась эта идея и что она в себе несла.

Quote (Vlad_n)
Не совсем согласен, каждый моральный принцип поддается логическому объяснению.
Обьясни логически почему неприлично чавкать во время еды, или почему нож полагается держать в правой руке, а вилку в левой.

Quote (Vlad_n)
человеческое общество никогда не сможет достигнуть уровня развития, на котором можно будет внедрить основные постулаты анархии.
Спорно. Не факт.

Quote (Vlad_n)
Они противоречат сути человеческого естества.
Опять же - в чём суть, Брат?

Quote (Vlad_n)
В этой цитате описан прогресс общества, а не переход от политического устройства к анархии. Поэтому она не совсем подходит. Кроме того, смотря на мировую историю, можно сделать вывод, что любая существенная перемена в общественно-организационных отношениях происходит после определенного толчка. Толчком может послужить ряд факторов, от метеорита до революции.

Из опыта истории довольно ясно видно, что перемена в общественно-организационных отношениях происходит как раз вследствии прогресса, а не мифических "метеоритов и революций". Революции и войны всего лишь следствие этих переходов.
 
WARGODДата: Вторник, 28.08.2007, 12:53 | Сообщение # 90
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Assasin)
такие же государства, как россия, белоруссия, США, Китай и Франция. Ватикан - отдельная история.

Что ты говоришь, Убивец? biggrin
Ты в курсах, что для них даже термин специальный придумали - "государства-малютки"?
Иди, площадь их посмотри. В курсе, к примеру, что все эти монаки и люксембурги умещаются в пределах моего микрорайона?
Они такие же государства, да.

Quote (Vlad_n)
Единого понятия "государство" как такового действительно нет, но есть ряд общепринятых признаков, по которым определяется государство:
1) наличие публичной политической власти, располагающей специальным аппаратом управления и принуждения;
2) территориальная организация населения;
3) государственный суверенитет;
4) всеобъемлющий, общеобязательный характер актов государства;
5) наличие государственной казны, что связано с существованием налогообложения и взиманием налогов.
Эти признаки составляют политико-юридическую характеристику государства. Кроме того, некоторые ученые относят к признакам государства общий язык, наличие армии, единой системы обороны и внешней политики, хотя помоему это не правильно.

1. Располагал ли Махно специальным аппаратом??? Весело. Банда держала район. Т. с., незаконное вооружённое формирование.
3. Очень даже может быть, что он был независим, но признан ли?
Так, договаривались с главарём банды, пардон, не банды - незаконного вооружённого формирования на территории Советской Республики.
4. Махно, конечно, издавал правовые и нормативные акты.
5. Махно взымал налоги(соответствующим аппаратом), или таки дань собирал?
И вообще - делал ли он это? Просто искать инфу в лом, вот, спрашиваем у тебя напрямую - что да как.
Потом проверим.
Да, как у нас там с государственной границей?(рекомендую не игнорировать этот вопрос).

Quote (Vlad_n)

Так вот, у "Махновской вольницы" были все 5 признаков. Даже первый, который противоречит смыслу анархии, но при этом необходим на начальном этапе развития государства для его наискорейшего становления, о чем говорил сам Махно

Ага. Первый необходим. Ладно, вооружившись им(хоть он и противоречит принципам) становим государство. Далее, по мере прохождения начального этапа развития, первый признак отменяем. Нет у нас больше аппарата. Где гарантия, что всё не развалится? Народ перестанет платить налоги, пустит на свою территорию интервентов(за бабки или ещё по каким причинам), будет забивать на акты государства... А фигли - аппарата принуждения то нет. Анархия останется - государство рассыпется.
ИМХО, анархическое государство есть вещь невозможная в принципе. Как мягкий алмаз, что ли, или горящая вода.
Само словосочетание противоречиво.

Quote (Vlad_n)
Можно и Ватикан, который по форме государственного устройства является теократическим государством.

Это к вопросу о территории.

Quote (Vlad_n)
Ты его может ценишь в первую очередь как стратега, а анархисты, именно как анархиста.

Просто мужик начитался умных книжек и нашёл, чем привлечь на свою сторону народ.
Хорошо подвешенным языком. Я так мыслю, что в ситуации "белые были - грабили, красные пришли - грабят"(из к/ф "Чепаев"), человечкам от сохи басни о свободе пришлись по вкусу.


WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
 
Форум » Гостевая замка » Таверна » Лучшая форма правления:
Поиск:


Copyright Host Order © 2020 Использование материалов, разрешено только с письменного разрешения администратора сайта. По всем вопросам обращайтесь host-order@mail.ru
 
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Хостинг от uCoz
--> Хостинг от uCoz