|
|
Вторая Мировая Война
| |
| Vlad_n | Дата: Вторник, 28.08.2007, 14:59 | Сообщение # 211 |
 Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Статус: Offline
| Quote (WARGOD) Если доказано, что эти люди лгут - не следует принимать их слова во внимание.
Вот и я тебе о том же. Кому то доказано, потому что ему так комфортней, его всю жизнь этому учили, а тут вылез кто то и говорит обратное. А другому не доказано, так как он решил послушать тех кто говорит обратное и сопоставить. Что бы победить врага, надо его хорошо изучить.
Quote (WARGOD) Да одна была тогда территория проживания. Общее горе.
Возьми союзный договор почитай. Очень кстати занимательный документ. Если облом, то так скажу, в двух словах, административно, не одна. А горе общее, тут бесспорно. 
|
| |
| |
| Jackel | Дата: Вторник, 28.08.2007, 16:15 | Сообщение # 212 |
 Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Quote (WARGOD) Сравнивать было с чем, но в той цитате, что привёл Джакел, сравнения нет. Да, И-16 великолепно разгонялся. А, к примеру, Спитфайр - ещё великолепнее. А всякие испано-итальянские поделки, которых Ишак сбивал в Испании на ура - хуже. А потом - что сказано то? Скорость разгона неплохая. Это, разумеется, плюс. Теперь давайте считать минусы. Кроме скорости разгона для самолёта важны макимальная скорость, скороподъёмность, высота подъёма, скрорость пикирования, прочность конструкции, вооружение...
Ничего не забыл?
А так да, можно сбить два БФ-109 на Ишачке. В собачей свалке. В масштабах ВМВ это конечно показатель. Когда одних Илов Вторых было сделано 36 тысяч. А кроме них ЯКи, ЛА, МиГи... Вот, Варгод, вроде ведь умный ты человек, а пишешь всякую ересь. До "эмиля" стодевятый не то что ничем не превосходил - он ему явно уступал. Почти по всем статьям. Скороподъёмность у ишака (ну к примеру тип 10) лучше, вираж - естественно тоже, вооружение -тоже (2-4МГ-17 против 4ШКАСов), разгон в горизонте -лучше, максимальная скорость - практически одинакова, на вертикали они примерно равны, конструкция у ишака была весьма крепкая (перкалю, если кто не знал, на пули наплевать в большей степени, чем дюралю), скорость пике у месса выше. С примерно одинаковыми пилотами и в равных условиях у "бруно" или "цезаря" шансов против типа 10 (не говоря уже о других) мало.
|
| |
| |
| WARGOD | Дата: Среда, 29.08.2007, 08:04 | Сообщение # 213 |
|
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Quote (Vlad_n) Вот и я тебе о том же. Кому то доказано, потому что ему так комфортней, его всю жизнь этому учили, а тут вылез кто то и говорит обратное. А другому не доказано, так как он решил послушать тех кто говорит обратное и сопоставить. Что бы победить врага, надо его хорошо изучить. Ну к чему мусолить одно и то же?
Ложь резунов, радзинских и солженицыных доказана давно. В цифрах и даже на пальцах.
Подмена понятий, ссылки на несуществующие документы и события(народ то от сохи - он всё равно не сможет проверить), намеренное неучитывание реальных событий и документов(ну как же - они же не вписываются в их картину, значит, их не было), попытки допущений(а вот если бы так, то наверняка было бы это) - вот их приёмы. Читали мы всё это, изучали. Знаем теперь, как победить такого врага. Только вот неувязочка. Санёк тебе в цифрах про Большой Самолёт говорил, а я по житейски. Но ты прочитал резуна и теперь ты стал военным гением. Физическая невозможность(а также, что не менее важно - нецелесообразность) наклепать тысячу ТБ тебя не волнует никак!
Вот должен был Сталин их сделать и не было бы ВМВ! А теперь Сталина надо судить как военного преступника. Как же - не уберёг мир.
Ты же юрист. Тебя же логике учили. Где она? Quote (Jackel) Вот, Варгод, вроде ведь умный ты человек, а пишешь всякую ересь. До "эмиля" стодевятый не то что ничем не превосходил - он ему явно уступал. Почти по всем статьям. Скороподъёмность у ишака (ну к примеру тип 10) лучше, вираж - естественно тоже, вооружение -тоже (2-4МГ-17 против 4ШКАСов), разгон в горизонте -лучше, максимальная скорость - практически одинакова, на вертикали они примерно равны, конструкция у ишака была весьма крепкая (перкалю, если кто не знал, на пули наплевать в большей степени, чем дюралю), скорость пике у месса выше. С примерно одинаковыми пилотами и в равных условиях у "бруно" или "цезаря" шансов против типа 10 (не говоря уже о других) мало. Ай, Джакел, зачем так говоришь. Ты не совсем корректно сравниваешь ТТХ, а также сроки появления каждой определённой модели. Но отбросим это и займёмся анализом конечных результатов. Итак, Гражданка в Испании. И-16: Quote Советские пилоты-добровольцы на машинах И-16 тип 6 и И-16 тип 10 показали хорошие результаты в боях с немцкими бипланами, и до появления Ме-109 оставались королями воздуха. БФ-109: Quote Первой боевой частью, которую перевели на серийные Bf.109B, стала 2-я эскадрилья из 88-й Летной группы. Как и предполагалось, «Мессершмитты» намного превосходили советские истребители И-16. Немецкие самолёты были быстрее в горизонтальном полёте, имели бо́льший боевой потолок и были заметно быстрее в пикировании. Однако следует отметить, что И-16 превосходили своих конкурентов в манёвренности, особенно на высотах ниже 3000 метров. Мессершмитт Bf.109 достиг в Испании невероятных успехов, и это несмотря на то, что количество самолётов никогда не было очень большим. В декабре 1938 года в Испанию было поставлено всего 55 «Берт», «Цезарей» и «Эмилей», однако лишь 37 из них могли принимать участие в боевых действиях. Однако преимущество Ме-109 было настолько велико, что и этого числа машин хватало для обеспечения полного превосходства в воздухе И это даже начиная с Берты, не то что Эмиль. ВМВ, Восточный фронт. И-16: К началу Quote войны самолет составлял основу истребительного парка СССР, значительно уступая в качестве самолетам противника. Поэтому полки, вооруженные И-16, несли тяжелые потери. С другой стороны многие советские летчики-асы начинали свою службу на И-16. БФ-109: Quote На Восточном фронте в 1941—1942 годах Ме-109 продемонстрировал явное превосходство над основными типами советских истребителей, особенно над устаревшими бипланами И-15 и И-153, а также прославившемся в небе Испании монопланом И-16. Современная аэродинамическая схема Ме-109, сочетание мощного двигателя водяного охлаждения и высокой удельной нагрузки на крыло давала немецкому истребителю множество шансов добиться победы в бою с легкими, манёвренными, но аэродинамически менее совершенными противниками. Преимущество в горизонтальной скорости дополнялось способностью немецкой машины набирать бо́льшую скорость в пикировании — до 700 км/ч и выше (фактически, скорость ограничивалась лишь прочностью конструкции и управляемостью, резко падавшей на высоких скоростях), а также способностью сохранять набранную скорость при переходе в горизонтальный полет и в набор высоты. Его советские оппоненты были лишены подобных возможностей, поэтому излюбленой тактикой пилотов Ме-109 в бою с И-16 и бипланами стала атака с превышения, и последующий уход «горкой» вверх. В таких условиях у советских пилотов не было шансов ни догнать Ме-109, ни навязать ему свою манеру боя: фактически, им приходилось только обороняться. На «собачью свалку» на горизонталях, где советские самолеты имели явное преимущество, пилоты Ме-109 просто не шли, сводя бой к последовательности пикирований, обстрелов цели и уходов вверх с занятием позиции для последующей атаки. Единственным тактическим приёмом, на который приходилось рассчитывать пилотам «ишаков», была лобовая атака. Если они замечали идущий в атаку с превышения «мессер», то старались немедленно развернуться навстречу, используя хорошую горизонтальную манёвренность своих самолетов. Проведённые перед началом Великой Отечественной войны сравнительные испытания новых советских истребителей (выполненых по современной схеме, подобной «мессершмиту», «спитфайру» и другим аналогичным машинам) с закупленым в Германии Ме-109Е показали, что Як, ЛаГГ и МиГ превосходят оппонента в скорости и манёвренности. Особенно заметным превосходство «Яка» было на малых и средних, а «МиГа» — на больших высотах. Однако с началом войны эти типы истребителей также стали нести в боях с Ме-109 большие потери. На результатах воздушных схваток сказывались технические проблемы советских машин, связанные с «недоведенностью» их во многом еще «сырых» конструкций. Серийные «Яки», «ЛаГГи» и «МиГи» по сравнению с опытными образцами имели бо́льший вес, уступали в скорости и скороподъемности, надёжность их агрегатов и систем, также как качество сборки и отделки зачастую были неудовлетворительными. Кроме того, к моменту нападения на СССР основным типом истребителя Люфтваффе уже считался Ме-109F с более мощным мотором и улучшеной аэродинамикой. Всё это, в сочетании с катастрофическими для СССР результатами наземных операций, общей утратой инициативы, тяжёлым положением эвакуированной на восток промышленности, и особенно — в связи с острейшей нехваткой времени и ресурсов для обучения квалифицированых пилотов, поставило советские ВВС в крайне невыгодное положение по сравнению с Люфтваффе. Кроме того сказывалась обстановка с плохо подготовленными кадрами. В начале войны каждый седьмой советский летчик погибал при первом боевом вылете. С самого начала кампании на востоке пилоты Ме-109 завоевали превосходство в воздухе и удерживали его в 1941—1942 годах (См., также: 52-я истребительная эскадра Люфтваффе). А вот про перелом ситуации: Quote Ситуация начала меняться к концу 1942 года, когда пилоты Ме-109 встретились с усовершенствованными типами советских истребителей: Ла-5, Як-7Б, Як-9, модифицированными Як-1, а также с импортными «Аэрокобрами». Их возросшие характеристики и качество изготовления позволяли успешно сражаться с Ме-109 на основных боевых высотах (из-за особенностей задач, стоявших перед немецкой и советской авиацией, воздушные бои на Востоке шли, в основном, на малых высотах - до 4000м, хотя бывали и исключения). Получивший заднего стрелка штурмовик Ил-2 стал ещё более трудной и опасной целью — для борьбы с ними некоторое время активно использовались трёхпушечные модификации «Мессершмитта», однако через некоторое время от них пришлось в основном отказаться, поскольку при подвеске дополнительного вооружения характеристики Ме-109 заметно падали, что уже не могло игнорироваться в связи с ростом угрозы со стороны советских истребителей. Как правило, трёхпушечные машины пилотировали лишь наиболее опытные пилоты. Кубанское воздушное сражение ознаменовало начало конца безраздельного превосходства Люфтваффе, последовавшая за ним Курская битва подтвердила перелом в ходе воздушной войны. Эпоха одностороннего технического и тактического превосходства Германии закончилась. Самолеты серии «Як» до высоты 4000 м сражались с Ме-109 на равных: по мнению одного из ведущих немецких асов, Герхарда Баркгорна (301 победа), из всех истребителей союзников самым опасным противником на малых высотах был Як-9. Ла-5, особенно модификаций «Ф» и «ФН» продемонстрировал способность на равных драться с Ме-109 до высоты 6-7 тысяч метров. Тем не менее вплоть до 1945 года опытные немецкие пилоты (которых, правда, к концу войны становилось все меньше и меньше) на Me-109 модификаций «G» и «К» могли успешно вести бой с любыми типами советских истребителей, включая наиболее совершенные Ла-7 и Як-3. В то же время среднему, и особенно начинающему пилоту Ме-109 было сложно воспользоваться его преимуществами, тогда как недостатки самолета (в первую очередь — возросший вес, сказавшийся на управляемости и манёвренности) ставили его в трудное положение в бою с не менее скоростными, но более манёвренными противниками. В целом, к середине 1944 года Ме-109 стал уступать своим основным оппонентам на советско-германском фронте, оставаясь, тем не менее, грозным оружием, если за его штурвалом сидел опытный пилот. Я там красным(да простят нас админы) выделил одно предложение, касаемое сроков выхода и принятия на вооружение новых моделей. Собсно, тут рулил уже Ферди. ЗЫ. Знаю, много читать, но уж будь добр.
WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
|
| |
| |
| Vlad_n | Дата: Среда, 29.08.2007, 10:55 | Сообщение # 214 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Статус: Offline
| Quote (WARGOD) Ну к чему мусолить одно и то же?
Ложь резунов, радзинских и солженицыных доказана давно. В цифрах и даже на пальцах.
Вот именно, зачем? И кем доказана? "Традиционными" историками?  Хе-хе
|
| |
| |
| Jackel | Дата: Среда, 29.08.2007, 12:00 | Сообщение # 215 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Quote (Vlad_n) Quote (Jackel)
Вот, Варгод, вроде ведь умный ты человек, а пишешь всякую ересь. До "эмиля" стодевятый не то что ничем не превосходил - он ему явно уступал. Почти по всем статьям. Скороподъёмность у ишака (ну к примеру тип 10) лучше, вираж - естественно тоже, вооружение -тоже (2-4МГ-17 против 4ШКАСов), разгон в горизонте -лучше, максимальная скорость - практически одинакова, на вертикали они примерно равны, конструкция у ишака была весьма крепкая (перкалю, если кто не знал, на пули наплевать в большей степени, чем дюралю), скорость пике у месса выше. С примерно одинаковыми пилотами и в равных условиях у "бруно" или "цезаря" шансов против типа 10 (не говоря уже о других) мало.
Ай, Джакел, зачем так говоришь. Ты не совсем корректно сравниваешь ТТХ, а также сроки появления каждой определённой модели. Но отбросим это и займёмся анализом конечных результатов.
Итак, Гражданка в Испании.
И-16:
Quote
Советские пилоты-добровольцы на машинах И-16 тип 6 и И-16 тип 10 показали хорошие результаты в боях с немцкими бипланами, и до появления Ме-109 оставались королями воздуха.
БФ-109:
Quote
Первой боевой частью, которую перевели на серийные Bf.109B, стала 2-я эскадрилья из 88-й Летной группы. Как и предполагалось, «Мессершмитты» намного превосходили советские истребители И-16. Немецкие самолёты были быстрее в горизонтальном полёте, имели бо́льший боевой потолок и были заметно быстрее в пикировании. Однако следует отметить, что И-16 превосходили своих конкурентов в манёвренности, особенно на высотах ниже 3000 метров.
Мессершмитт Bf.109 достиг в Испании невероятных успехов, и это несмотря на то, что количество самолётов никогда не было очень большим. В декабре 1938 года в Испанию было поставлено всего 55 «Берт», «Цезарей» и «Эмилей», однако лишь 37 из них могли принимать участие в боевых действиях. Однако преимущество Ме-109 было настолько велико, что и этого числа машин хватало для обеспечения полного превосходства в воздухе
.
И это даже начиная с Берты, не то что Эмиль.
ВМВ, Восточный фронт.
И-16: А поконкретней можно? Из твоего поста следует только что В и C несколько превосходили И-16 тип 10 на высотах свыше 3000м, и только. Я ничего зря не говорю. Тип 10 появился по сути чуть раньше "С". Зайди на "Уголок неба" и сравни ТТХ того и другого. А то что они якобы ишака значительно превосходили, завоевали там господство (количеством в 37 !? штук) - так итальяшки тоже пишут, что их CR.32 сбили 600 или 700 (!?) республиканских самолётов, и что? Или ты всерьёз веришь, что В. Бальтазар на "Б" мог за пару минут своими перделками сбить 4 ишака? Или что Хартман действительно сбил 352 вражеских самолёта? Ну-ну. Доктор Геббельс был бы тобой доволен...
|
| |
| |
| WARGOD | Дата: Среда, 29.08.2007, 20:45 | Сообщение # 216 |
|
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Quote (Vlad_n) И кем доказана? "Традиционными" историками? Хе-хе Доказать это могут тебе кто угодно, кто владеет ситуацией.
Санёк приводил цифры(вполне официальные), которые шли в разрез с тем, что говорит резун. Про солженицына то же самое было.
Но ты же не принял это во внимание. Почему?
Резуновский, кстати, метод - не учитывать то, что не укладывается в его россказни.
Видел я как то форумец, на котором резуну люди вопросы задавали.
Это надо видеть. Как он крутился. Всех обломал.
Только вот не правдой, а кривдой. Quote (Jackel) А поконкретней можно? Из твоего поста следует только что В и C несколько превосходили И-16 тип 10 на высотах свыше 3000м, и только. Джакел, ты несправедлив. "Несколько" в твоём понимании - это незначительно и несущественно. А в жизни это решало.
Большая скорость, большая скороподъёмность, большая крепость конструкции позволяли просто навязывать тот тип боя, который выгоден.
37 самолётов в Испании для тебя мало?
Это тебе не вторая мировая - масштабы не те.
Перегибы в хвастовстве - они всегда могут быть, но есть статистика.
И опять же, ты забываешь, что заканчивал войну СССР уже совсем другими самолётами.
Вроде бы, почему? Ведь И-16 такой клёвый.
Открою тебе небольшую тайну. У любой машины есть предел модернизации. Вот Ишак исчерпал его ближе к десятке. С которой успешно боролись даже Берты. А к войне с нами у немцев уже был Ферди. Добавлено (29.08.2007, 20:45)
---------------------------------------------
Кстати, Jackel, вижу я, что не до конца ты читаешь.
WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
Сообщение отредактировал WARGOD - Четверг, 30.08.2007, 07:38 |
| |
| |
| Александр | Дата: Четверг, 30.08.2007, 03:38 | Сообщение # 217 |
 Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Статус: Offline
| посмотрим на форму самолетов. не кажется ли вам что летающая селедка была на поколение выше летающего пенька?
|
| |
| |
| WARGOD | Дата: Четверг, 30.08.2007, 07:43 | Сообщение # 218 |
|
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Бесспорно.
WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
|
| |
| |
| Vlad_n | Дата: Четверг, 30.08.2007, 11:10 | Сообщение # 219 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Статус: Offline
| Quote (WARGOD) Доказать это могут тебе кто угодно, кто владеет ситуацией.
Санёк приводил цифры(вполне официальные), которые шли в разрез с тем, что говорит резун. Про солженицына то же самое было.
Но ты же не принял это во внимание. Почему?
Цифры официальные от официальных историков. Можно ведь и сдругой стороны на ситуацию посмотреть, Резун разоблачил официальных историков, доказал в своих книгах, что они 50 лет лгали, ну а они ясен пень отнекиваются и ловко подставляют цифры.
Quote (WARGOD) Резуновский, кстати, метод - не учитывать то, что не укладывается в его россказни.
Метод официальных историков замалчивать или говорить прямо противоположное, если что то не укладывается в их теорию. Повторюсь, смотря как к вопросу подходить. Если ты изначально настроен на то, что все это ложь, то что бы в книге не писали, какие бы факты не приводили, они тебя не переубедят. Вот я Исаева купил, думал что может он что нибудь интересное скажет, разрулит хоть чуток ситуацию, все ж таки он себя позиционирует, как третью сторону, хотя и с уклоном в официоз. А дядька сам себе на одной странице противоречит. Не говоря уже о книге в целом.
Quote (WARGOD) Видел я как то форумец, на котором резуну люди вопросы задавали.
Адрес есть?
|
| |
| |
| Jackel | Дата: Четверг, 30.08.2007, 11:25 | Сообщение # 220 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Млять, ДА НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ , ЧТО ЭТИ САМОЛЁТЫ СОЗДАНЫЕ С РАЗРЫВОМ ГОДА В ПОЛТОРА , ДЕЛАЛАЛИСЬ ПО АБСОЛЮТНО РАЗНЫМ КОНЦЕПЦИЯМ!!!???? Отсюда и форма. И твои посты, Варгод я читаю целиком. Но вернемся к нашим баранам. С чего ты решил, что 109-й (B или С) имел большую скороподъёмность и скорость? Вот, берём столь любимый мною "Уголок неба". И-16 т 5/6 - 850м/мин, 398 км/ч - у земли, 445 км/ч - на большой высоте. И-16 т 10 - 882м/мин, 398/448 км/ч. Bf-109B - 612м/мин, 406/463 км/ч. Bf-109C - 571м/мин (всего-навсего!), 418/468 км/ч. Где тут превосходство месса? Скорее пригрыш. По скороподъёмности - очень существенный. Или ты будешь утверждать, что в поединке между ишаком и ранним мессом эти 10-20км/ч мессеровского превосходства будут играть определяющее значение? Про совершенно убогое вооружение B я уже говорил. Ниже 3-4 км у месса шансов было мало. Дальше. Где ты выкопал такую странную цифру - 37 машин? Вот берём монографию А. Фирсова "Мессершмитт Bf-109" и смотрим. 3 опытных экземпляра, 15- B-1, 40- B-2, 20- C-1, 9- D-1, 40- Е-1 (повоевать успели около 20). Итого -117 машин. В боях участвовали не менее 95. Несколько штук было сбито даже И-15
И кстати, ишак на фронте использовался до середины 43г., в частности - под Ленинградом. А запас модернизации у него был ничуть не меньше, чем у месса - сравни тип 4 и тип 29, к примеру.
Сообщение отредактировал Jackel - Четверг, 30.08.2007, 11:25 |
| |
| |
| Vlad_n | Дата: Четверг, 30.08.2007, 11:36 | Сообщение # 221 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Статус: Offline
| Quote (Jackel) Где ты выкопал такую странную цифру - 37
Из Википедии он ее взял.
|
| |
| |
| Jackel | Дата: Четверг, 30.08.2007, 17:07 | Сообщение # 222 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Ну и зря. Добавлено (30.08.2007, 11:40)
---------------------------------------------
http://www.wio.ru/spain/caza-n.htm Вот ещё список. Цифры чуть другие. Только D почему-то не учтены. Добавлено (30.08.2007, 17:07)
---------------------------------------------
На "УН" вообще говорится о 131 или 132 Bf-109 (вместе с опытными), поставленных в Испанию в период ГВ. Из них потеряно было 40.
|
| |
| |
| WARGOD | Дата: Суббота, 01.09.2007, 20:50 | Сообщение # 223 |
|
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Quote (Jackel) Млять, ДА НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ , ЧТО ЭТИ САМОЛЁТЫ СОЗДАНЫЕ С РАЗРЫВОМ ГОДА В ПОЛТОРА , ДЕЛАЛАЛИСЬ ПО АБСОЛЮТНО РАЗНЫМ КОНЦЕПЦИЯМ!!!???? Понимаем. Только одна концепция дожила до 1945, а другая - нет. Quote (Jackel) С чего ты решил, что 109-й (B или С) имел большую скороподъёмность и скорость? Ну, скорость он большую имел. Насчёт скороподъёмности данной конкретной модели я прогнал, да. Я перепутал её со скоростью пикирования. А сдесь большую роль играет совершенство конструкции. Далее, потолок всё равно у мессера выше.
Собственно, вертикальная скорость всегда выше. Ты вот считаешь почему то, что 20 км - этого мало.
В совокупности с остальным этого хватало на то, чтобы сбивать Ишачки, не ввязываясь в маневренный бой. Quote (Jackel) Или ты будешь утверждать, что в поединке между ишаком и ранним мессом эти 10-20км/ч мессеровского превосходства будут играть определяющее значение? Я буду утверждать, что немцы не любили ввязываться в поединок. Им этого было просто не нужно. Quote (Jackel) Ниже 3-4 км у месса шансов было мало. А они всегда шли сверху. Quote (Jackel) А запас модернизации у него был ничуть не меньше, чем у месса - сравни тип 4 и тип 29, к примеру. Ну да, тип-29 это 39 год. Предел. И то, что там - перетасовывали карты. Модернизация есть - развития нет.
WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
|
| |
| |
| Jackel | Дата: Вторник, 04.09.2007, 17:00 | Сообщение # 224 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Quote (WARGOD) Понимаем. Только одна концепция дожила до 1945, а другая - нет. С чего ты взял? По этой концепции ("сверхманевренность") создан Су-27 Quote (WARGOD) Ну, скорость он большую имел Неужто? Тебе мало приведённых данных? Учитывая намного худшее для любого месса соотношение мощность дв/вес по сравнению с любым ишаком, становится понятно, почему ишак так отлично разгонялся. Превосходство В-С по максималке - 10-15 км/ч, роли никакой не играет. Боевая скорость (такое понятие тебе знакомо?) у ишака заметно выше.
Quote (WARGOD) Далее, потолок всё равно у мессера выше. C чего бы? Такой же.
Quote (WARGOD) В совокупности с остальным этого хватало на то, чтобы сбивать Ишачки, не ввязываясь в маневренный бой. Не хватало. Не переноси реалии 41-42гг. на Испанскую войну. Quote (WARGOD) Я буду утверждать, что немцы не любили ввязываться в поединок. Им этого было просто не нужно. Просто для них это был единственный способ и ишака сбить, и в живых остаться. Тактика стодевятых в Испании - не от их превосходства, а от их убожества.
Quote (WARGOD) А они всегда шли сверху
именно поэтому и шли сверху. Попробуй снизу - и ты труп. Quote (WARGOD) Ну да, тип-29 это 39 год. Предел. И то, что там - перетасовывали карты. Модернизация есть - развития нет. Во-первых не 39, а 41, а во-вторых - так можно сказать про любой самолёт. Тот же мессер. А в третьих - почитай Драбкина, "Я дрался на истребителе", там про ишак и месс подробно расписано. Может тогда по иному будешь смотреть на этот "летающий бочонок", "крысу", "слепня", "толстобрюхого уродца"... Добавлено (04.09.2007, 17:00)
---------------------------------------------
Пардон, ошибся. У ишака потолок тоже больше. Тип10 -8470м, Bf-109B - 8200м, С-8400м.
|
| |
| |
| WARGOD | Дата: Среда, 05.09.2007, 22:05 | Сообщение # 225 |
|
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Quote (Jackel) С чего ты взял? По этой концепции ("сверхманевренность") создан Су-27 Гы. Сверхманевренность сверхманевренности рознь. Quote (Jackel) Неужто? Тебе мало приведённых данных? Учитывая намного худшее для любого месса соотношение мощность дв/вес по сравнению с любым ишаком, становится понятно, почему ишак так отлично разгонялся. Превосходство В-С по максималке - 10-15 км/ч, роли никакой не играет. Боевая скорость (такое понятие тебе знакомо?) у ишака заметно выше Мало. Кое где разночтения. Превосходство минимальное, но смысл есть. Quote (Jackel) Не хватало. Не переноси реалии 41-42гг. на Испанскую войну. Напомнить, кто её выиграл? В воздухе в том числе. Quote (Jackel) Просто для них это был единственный способ и ишака сбить, и в живых остаться. Тактика стодевятых в Испании - не от их превосходства, а от их убожества. Ну так ведь сбивали. А уж убожеством там или превосходством - дело десятое. Quote (Jackel) именно поэтому и шли сверху. Попробуй снизу - и ты труп. А вот они и не пробовали. Зачем? Есть способ лучше. Quote (Jackel) Может тогда по иному будешь смотреть на этот "летающий бочонок", "крысу", "слепня", "толстобрюхого уродца"... Бесспорно, этот самолёт прошёл всю войну в первых рядах и положил основу развития таких монстров, как Су-27.
WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
|
| |
| |
| Jackel | Дата: Четверг, 06.09.2007, 10:19 | Сообщение # 226 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Quote (Jackel) Гы. Сверхманевренность сверхманевренности рознь. И в данном отношении И-16 - прямой предок Су-27. Су-27 - динамически неустойчив, аэродинамический фокус у него впереди центра масс. Без компа им невозможно было бы управлять, но отсюда - и сверхманевренность. У И-16 а.э. и ц.м. совмещены, он непрост для освоения, но очень верткий. Quote (WARGOD) Напомнить, кто её выиграл? В воздухе в том числе. "Республику уничтожили не "Кондор", марокканцы или "полководческий гений" Франко и Кейпо де Льяно, а крайне низкая организованность, полное отсутствие дисциплины, жесткие разногласия и междуусобицы в собственном стане..." Не помню, откуда цитата, но сказано верно. К тому же в последний год войны на ишаках летали испанцы, и подготовка у них была намного хуже, чем у наших...
Quote (WARGOD) Ну так ведь сбивали. А уж убожеством там или превосходством - дело десятое.
Точно так же как и те их.
Quote (WARGOD) Мало. Кое где разночтения. Превосходство минимальное, но смысл есть.
Думаю, ты не станешь оспаривать, что предельная скорость месса В и С на высоте составляла 460-470 км/ч?
Quote (WARGOD) Бесспорно, этот самолёт прошёл всю войну в первых рядах и положил основу развития таких монстров, как Су-27.
Твой сарказм здесь абсолютно не уместен.
|
| |
| |
| Александр | Дата: Воскресенье, 09.09.2007, 19:11 | Сообщение # 227 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Статус: Offline
| http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=108
|
| |
| |
| WARGOD | Дата: Четверг, 27.09.2007, 13:52 | Сообщение # 228 |
|
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Именно. Только теперь это вот надо вдалбливать в мозги тех, кто читал резунов всяких.
Ибо оставлять в мозгах дилетантов преступные лживые факты - опасно.
WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
|
| |
| |
| Vlad_n | Дата: Четверг, 27.09.2007, 15:16 | Сообщение # 229 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Статус: Offline
| Cбор солянка. Туфта короче. Кстати, ув. "проффесиональный историк" Варгод, советую еще и комменты к статейке прочесть, попадаются очень занимательные. Особенное внимание советую обратить на помомему 49 или 50, многое говорит о "проффесионализме" автора сего сочинения на вольную тему.
|
| |
| |
| Jackel | Дата: Пятница, 28.09.2007, 11:04 | Сообщение # 230 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 143
Статус: Offline
| http://ostkrieg.by.ru/frames-k/allarmy.html Вот кстати. Для любителей вопить, что мы фрицев и прочих уродов "трупами завалили". Читайте, товарищи. А насчет заваливания - куйня полная. Добавлено (28.09.2007, 11:04)
---------------------------------------------
Ну так что, Варгод, продолжим нашу дисскуссию про ишака и ранние мессы?
|
| |
| |
| WARGOD | Дата: Понедельник, 01.10.2007, 23:15 | Сообщение # 231 |
|
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Quote (Vlad_n) Особенное внимание советую обратить на помомему 49 или 50, многое говорит о "проффесионализме" автора сего сочинения на вольную тему. Пункты 49 и 50 на этот счёт вроде мало что говорят.
Однако, справедливости ради, стоит отметить, что автор прав в большинстве, если не во всём.
А не "в главном", как якобы резун. Quote (Jackel) Вот кстати. Для любителей вопить, что мы фрицев и прочих уродов "трупами завалили". Читайте, товарищи. А насчет заваливания - куйня полная. Есть две точки зрения - трупозакидательство и Советская сверхстратегия.
Истина примерно посередине. Quote (Jackel) Ну так что, Варгод, продолжим нашу дисскуссию про ишака и ранние мессы? Продолжим, но не сейчас. Разгребу вот после свадьбы дела.
WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
|
| |
| |
| Vlad_n | Дата: Вторник, 02.10.2007, 00:08 | Сообщение # 232 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Статус: Offline
| Quote (WARGOD) Продолжим, но не сейчас. Разгребу вот после свадьбы дела.
Ты че женился? Или женил кого?
|
| |
| |
| WARGOD | Дата: Вторник, 02.10.2007, 10:19 | Сообщение # 233 |
|
Гражданин
Группа: Пользователи
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Женился в субботу
WHAT IS A MAN?! A MISERABLE LITTLE PILE OF SECRETS! BUT ENOUGH TALK!!! HAVE AT YOU!!!!!
|
| |
| |
| Vlad_n | Дата: Вторник, 02.10.2007, 14:07 | Сообщение # 234 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Статус: Offline
| Quote (WARGOD) Женился в субботу
Ебтыть, ну раз такое дело, то чеши за поздравлениями в таверну
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 13.10.2007, 21:44 | Сообщение # 235 |
 Брат Ордена
Группа: Дружина
Сообщений: 539
Статус: Offline
| Числом задавили немцев, не умением.
|
| |
| |
| Александр | Дата: Суббота, 13.10.2007, 23:14 | Сообщение # 236 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Статус: Offline
| латвийское тв
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Воскресенье, 14.10.2007, 00:14 | Сообщение # 237 |
|
Брат Ордена
Группа: Дружина
Сообщений: 539
Статус: Offline
| Нет, не латвийское...
И разве не правда, что советская армия наменого превышало немецкую... а если включить еще ополчение...
Немецкие пулеметы перегревались от того, что советов было очень много!! Просто не успевали всех перебивать.
Мобильность у советской армии была ужасна, если сравнивать с немцами!
Немецкая армия состояла сплошь ветеранами, прошедшими парадным маршом по всей Европе!
И не говорите еще, что нападение было вероломным!
Это товарищ Сталин "помог"! Сколько раз ему передавали, что у границы советской собираются дивизии немцев. Даже сами немцы переходили границу и говорили, что начнется наступление огормоной немецкой армии на территорию СССР!! А им не верили! И Сталин не верил! "Не поддаваться на провокацию!" Хаха... ничего чебе - провокация!
До него доперло слишком поздно, что жто очень серьезная ситуация! Что война не с финами(ито, к-рых победить не могли!!!), а с немецкими войсками!
Гитлер тоже неумный. Немецкая армия "Центр" стояла у Москвы, видела ее в бинокль... уже готовились взять ее, как вдруг фюрер сказал: "Нафиг эту Москву, давай на Ленинград". Основная армия "Центр" перешла на север. И Жуков непременно этим воспользовался(один умный человек), сделав контранаступление и отбросив немцев от Москвы. Перейдем к Ленинграду... опять же, немцы готовились штурмовать этот несчастный Ленинград... но вот, вмешался Гитлер, опять же сказав: "Нафиг Ленинград, главная цель - Москва!" Но было слишком поздно... немецкая армия "Центр" отброшена, и тут наступила матушка-зима.
Единственное... на Юге русские уже подготовились к обороне и немцы встретили упорное сопротивление.
|
| |
| |
| Станислав | Дата: Воскресенье, 14.10.2007, 00:17 | Сообщение # 238 |
 Дворянин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1425
Статус: Offline
| Дмитрий, прав ты(( обидно,но прав...именно числом и силой духа,с бутылками и вилами в руках((( оттого и такие потери колоссальные((
|
| |
| |
| Александр | Дата: Воскресенье, 14.10.2007, 02:13 | Сообщение # 239 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 1134
Статус: Offline
| Штампами говорите, товарищь. Посмотрите еще раз ссылку брата джакела - Про потери. Незаниженные немецкие данные про чисто боевые потери - 1,06 от немецких. Зато по погибшим в плену - 3 к 1. Выигрышь за счет массовой сдачи в плен и первого года войны, когда соотношение потерь в боях было действительно кратным. Про перегревающиеся пулеметы - не миф, но... В ходе наступательной операции должен быть прорван фронт. Прорыв хорошо подготовленного фронта с замаскированными и окопанными огневыми точками, минными полями и пристелянной местностью в заданный (по плану наступательной операции) срок - дело весьма потереёмкое. Рекомендованное превосходство - в 3 раза. но после осуществления прорыва наступающая сторона может отыграться за счет окруженных и избиения отступающих. То есть немцы тоже имели счастье бежать на пулеметы. Но предпочитали использовать для этой цели итальянцев и болгар. Но и самим тоже приходилось - на восточном фронте не так уж и много было союзничков. Если наступление не обеспечено должным превосходством, то... Почитайте про первое наступление на Харьков или про бои у Балатона.
Но вы можете мне возразить. В начале войны - немцы прорвали фронт весьма спокойно. Но! Это пример использования в идеальном варианте фактора внезапности. Курская битва - в ходе прорыва потери обороняющихся больше потерь атакующих. Но под Курском советскую оборону нельзя назвать технически соответствующей немецкому наступлению. Дело в том что ВЕСЬ парк противотанковой артиллерии перестал быть актуальным против немецких танков. 85 мм зенитки - это оружие очень габаритное и относительно пробития 100мм брони не дальнобойное. 122 мм а-19 тоже не окопная пушка. Вообщем в кустах возле окопов для немецких ударных группировок не осталось ничего опасного и немецкие танки могли относительно безопасно оказывать пехоте очень мощную поддержку оставив ей в основном только добить. С ограниченными танковыми силами или при наличии адекватной противотанковой обороны фишка катит хуже. Без танков вообще жопа.Добавлено (Сегодня, 02:13)
---------------------------------------------
про то что сильно протупили с началом войны - не смею спорить
|
| |
| |
| Vlad_n | Дата: Понедельник, 15.10.2007, 01:57 | Сообщение # 240 |
|
Брат Ордена
Группа: Брат Ордена
Сообщений: 904
Статус: Offline
| Quote (Александр) Штампами говорите, товарищь |
| |
| |
|
|
| Copyright Host Order © 2024
Использование материалов, разрешено только с письменного разрешения администратора сайта.
По всем вопросам обращайтесь host-order@mail.ru |
| |
